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第十六期 ,文化  2014年2月3日

细田守 + 东浩纪
Hosoda Mamoru + Azuma Hiroki
为“父母亲”制作的动画片

2012 年,细田守导演的最新作品《狼的孩子雨和雪》收到了惊人的票房成绩。以往的动画片并不把“育儿年龄段”作为对象,但是这部作品中却充满了面向他们的寄语。细田导演在这部电影上映时,9 月25 日第一个孩子(长子)出生了,他本人也真正成了“奶爸”。而本刊主编家里也有小学生的女儿,两人分两次进行了深入的交谈,讨论了蕴含在《狼的孩子雨和雪》中的寄语,以及作为父亲的孤独到底是什么。

专访中的照片均拍摄于Genron Café活动地点(编辑部摄影)。 门票在预订开始后一小时内全部售空,包括追加座位共有80人赶赴会场。

专访中的照片均拍摄于Genron Café活动地点(编辑部摄影)。
门票在预订开始后一小时内全部售空,包括追加座位共有80人赶赴会场。

为人父母,始于何处、终于何处

细田:制作这部作品的时候,我还没有孩子。我们夫妻俩本来就一直很希望有孩子,但是不巧的是一直都没有这样的缘分,我们也曾经多次去医院等,费了很多的心思。所以我们夫妇对于“养育着孩子的父母亲”都怀着一种憧憬。育儿有着很多的快乐,但也有很多艰辛,包括所有这一切在内,我们对于养育着孩子的父母亲心中十分向往。如果自己就这样一直没有孩子,也许心里永远不会放弃这种想成为父母亲、或是想养育孩子这种愿望。因为想原封不动地把这一切制作成有形的东西,于是就诞生了这部电影。

让电影的主人公花的 “想成为母亲”这种愿望得到体验,但是又不想把它写成一种历尽艰辛的故事,而是写成一种愉快的历程,制作这部电影其实就是抱着这种想法。

电影完成并上映后,非常幸运的是一直以来的夙愿终于实现,孩子降生了,但是实际上对于当上爸爸的那种实际感受,却还并不那么清楚……。

东:那种感受永远都不会来(大家笑)!我并不是在开玩笑,是真的,起码我自己还没有那样的感受。而且,我还感觉到“这种感受今后也不会来了”。刚才我说过“因为憧憬而制作了影片”,不过即使大家都能理解憧憬养育孩子的心情,而我又让母亲成为剧中的主人公,更进一步制作了一部单亲妈妈的故事,这一点非常有意思。把它说成“有意思”也许有语病,或许应该说成“吸引人”。也就是说,细田先生为什么没有制作一部类似于“夫妻俩融洽地养育孩子的故事”呢?我想,这也是在欣赏《狼的孩子》时,非常重要的一点。

那部电影如果用一句话来概括的话,那就是“花变得无比寂寞的故事”。养育孩子的艰辛谁都不会懂得。想要在周围交一些朋友的话,又并不那么简单。那种孤独,这次通过“养育狼的孩子”这样一种形式通过寓意来表达,实际上只要是母亲,我想大概谁都会有这样的经历。而且,这也绝非仅限于单亲妈妈的故事,即使夫妻关系较为融洽,母亲一定会有“父亲那一方一定不会明白”的这种问题。《狼的孩子》是准确地捕捉了这个的作品,我觉得这一点非常了不起。一般而言,如果出于憧憬而制作,那么就有可能成为对男性而言较为有利的童话。也正是类似于“男人也从中得到成长”那样的作品。但是本作品却并不是这样。它如实地刻画了母亲变得孤独,然后逐渐被逼得走投无路的情景。

也正因为如此,本作品既是养育狼的孩子这样一个童话,同时其现实意义又是那么沉重地压在我们的心上。

细田:我再补充说明一下“憧憬”这个词。当我们夫妇想要生孩子的时候,我们不得不自己问自己,是否真的有了那样的心理准备。比如说,宝宝是否会顺利出生,这一点还不是很确定。即使出生了,也还是有可能会生病。也许会受伤。在学校也许会受到欺负。反过来也许会欺负其他小朋友。再有,直到孩子长大的过程中,夫妻俩都不一定都能保持健康。尤其是像我这样收入并不稳定的职业,简直是今天不知道明天的,像这些问题,我们互相谈了很多次。即便如此,也还是希望有孩子,其实我们的“憧憬”里面已经包含了这种心理准备。电影中的主人公花身上,会发生很多痛苦的事、难过的事,但是它反映了我们实际上有可能面临的问题。

在此基础之上,这部电影想要刻画什么呢?比如说,它要刻画的东西,完全不同于常见的像“父母亲与孩子的纽带”那种主题。并非如此,它想要刻画的是“为人父母,始于何处、终于何处”。要说生了孩子之后,那么一辈子就一直是父母亲了吗?我另外又觉得好像并不一定是这样。如果孩子的出生,就意味着为人父母的开始,那么它的终点,就应该是孩子长大后开始自立的时候吧。对于自立,也有着各种各样的看法,在这部电影中,把它定为“能够采取主体性的行动时”。

总之就是说,父母亲的角色一直要承担到那个时候为止。这其实是一部讲述是否能够平安无事地一路看到孩子长大的电影。如果要想彻底地刻画这些,那么就绝对有必要描写(雪和雨逐渐成长的)十三年的时间。到了最后,孩子们都独立了,花变成了孤身一人,有人认为这是“寂寞的”,有人认为这是“完成了某一件事,充分体会到充实感”,根据这样不同的看法,我想这部电影的印象就会完全不同了。

要说这部电影想要刻画什么,比如说,它要刻画的东:西,完全不同于常见的像“父母亲与孩子的纽带”那种主题。【细田】

通过生孩子这件事,反过来却深深地感到“人其实都是独自一人”。至今为止自己所认为的“维系在一起”的关系,你会发现其实它只是很脆弱的。【东】

孩子让父母变得孤独

东:正如您所说的那样。我在养育孩子的过程中发现的,正是“孩子让父母变得孤独”这个道理。很少有人触及这一点,大多数人都想对此装作看不见。

比如说,刚才我也说过,简单地说,父母亲双方是完全不同的存在,“两个人一起养育孩子”只不过是一个童话。只要你养育孩子,就不得不注意到这个问题。你不妨想想看,说到底,孩子是从母亲身体里诞生出来了,父亲只是看着而已。从一开始就有着这么大的不同。父亲能做的事只不过是拍拍录像罢了(笑)。不知道大家有没有想过“母亲能够做到这么大的事,但是为什么父亲就做不到呢?”

细田:我的孩子也快四个月了,已经产生了“比别人晚的感觉”。

东:这种比别人晚的感觉还会不断扩大(笑)。

细田:真的吗(笑)?

东:真的。不仅如此,如果周围全部都是没有孩子的朋友们,那么有了孩子的人就不得不被排除到这个圈子外。无论是否有社交媒体的存在,这是一个绝对的走向。因为他们不得不从“男人们一起去喝一杯”、“女人们一起出去玩”这种共同关系中分离出来,那么这时候是否会有和自己生活方式基本相似、又在差不多的时候生了孩子的夫妻呢?很难有这么巧的事,对吧。如今生孩子的年龄,根据不同的夫妻各自都不相同,即使说附近有夫妇带着孩子,但是在年龄上、生活方式上还是会有很多不同,所以“一起出去玩”其实很难实现。更进一步地说,即使刚好很巧这些条件都没问题,但是五岁的孩子和一岁的孩子,仅仅只因为年龄的关系,他们之间就完全不同,要说他们一起出去玩会不会觉得很开心,事实上并非如此。所以说其实真的是蛮困难的。

也就是说,其实有孩子的家庭,从没有孩子的人来看,往往会把他们作为“养育孩子的家庭”归到一起,但其实他们每一个都是互不相同的个例。所以,人在有了孩子之后,反过来才会发现“人其实都是独自一人”。至今为止,自己以为是和他人“维系在一起”的,其实却发现这非常脆弱。如果现在还继续存在着近代那种大家庭,也许就不会这么觉得。因为有一个大家庭会呵护你养育孩子中的孤独。

但是我们当今的社会,就没有这样的缓冲层了。作为自由的个人,大家离开地缘、血缘关系,加入到兴趣相投的共同体中。这一点当然无可厚非,但是要说一旦有了孩子,这个共同体能够对你有所帮助吗,那你恐怕会大跌眼镜了,它是一点都帮不上忙的。所以大家都会说“在这个时代养育孩子真不容易”,但是反过来,我却这么想“是啊,其实这才是世界的现实啊”。很当然的道理,人不得不独自一人活下去,死的时候也是独自一人。比如花,她的丈夫狼男死了之后,她也不得不独自一人活下去。这是一个毫无办法的事实。我还看到了这样的电影评论:“花没有朋友,这一点很奇怪”。但是反言之,我却觉得正因为这部电影如实地刻画出了那种孤独,所以才称得上是出色的作品。所以说,“成为母亲,也就意味着变得孤独”这句话,换作另外一个说法,其实也就是“为人父母之后,开始看到现实”这个意思。……但是这么一说,就好象变成一部忧伤的电影了。其实并不是这样的啦(笑)。

如果克服在育儿中面临的现实?

细田:的确如此。所以与其是那种好像硬生生地被编造出来的圆满结局,不如说,影片让育儿的现实变得更为鲜明。通过“狼的孩子”这样一种比喻,把现代生活中变得有些模糊的现实,放到眼睛可以看得见的一个故事中去,就是这样的感觉。

这部电影一开始在构思的阶段,我曾经想把它拍成一部“三代记”。孩子们眼里的父母亲,再加上祖父母的故事。孩子刚刚出生,父亲就必须去战场,在这期间,只能依靠女人的手来把孩子抚养成人。就在这样艰辛的历程中,怎样坚强地活下来,抚养孩子,延续到现代,我构思的是这样的故事。

我家的祖父母不是农民,所以在战后的混乱时期,获取食物成为很大的问题。如果是农家,他们有农地和水田,不管怎样,还是能够填饱肚子的。但是如果不是农家,就不得不用其他东西去和食物做交换。卖和服、卖家具、自己种田又失败……。他们真的吃尽了苦头。我听到这些事情之后,不禁开始想,现在的我们自己,是否真的具备那样的生命力,能够这样顽强地把孩子养大呢?我们不应该把它归结为以往就是那样的时代,所以才会那样,而是应该思考,即使形式有所不同,但是如果面临同样的困难,即使自己陷入孤立无援的困境,那么我们还是想要有能够克服这一切的力量。不管我们自己是否愿意,育儿这件事让我们都必须面临现实,面对这种现实,自己能够发挥出怎样的能力呢?我对这些想了很多。

东:不仅限于动画片,娱乐作品中有必要存在童话。并不一定把现实的残酷如实地描写出来,而是应当制作出“成为活在残酷现实中的人们向前迈步的精神食粮”。可以这么说,当我们这样想的时候,对于知道“育儿这件事其实是孤独的”这个道理的人来说,这部作品就会成为一种安慰。用“安慰”这个提法,好像有一种消极的意味吧。我在想有没有更加积极的说法呢……。

细田:……鼓励?

东: 鼓励,对,就是这个词(笑)。说真的,这部电影就是作为一种鼓励。我在这种时候,比如有的作品主张“生了孩子就会很开心的”,那我想它并不能成为鼓励。为什么呢?因为只要是有孩子的人,就会知道这是撒谎。像这种基于空想和空谈制作出来的作品,即使看了也不会受到鼓励。但是,这部《狼的孩子》是在知道了这样的现实基础上,融入了鼓励人们前进的元素。所以花,她必须是孤独的。如果它讲述的是“在四位家人以及周围人们的帮助下,她活得很快乐”那样的故事,那么反而就不成为鼓励了。

细田:这部电影的孩子们是“狼的孩子”,这被处理为只有家人知道的秘密。“狼”虽然只是一种比喻,但是现实中,大家都有着这样或那样的问题和秘密,即使和周围的人相处得很融洽,但是这些东西都还是要自己来扛,这是完全有可能的事。尤其是自我意识的问题,不仅是自己,也包括孩子在内,这是一个总是必须面对的问题,所以旁人就更加难以插嘴。从这样的问题上来说,人也会变得孤独。

东:现在的趋势是一旦有烦恼,准确的做法应该是要积极地和周围的人共有它。当然这也是可以的,但是也存在着“不行,不就是因为不能和别人说才会烦恼吗?”的问题。比如说,我家的孩子很幸运地健康出生了,但其实“生孩子”这件事,是下一个非常大的赌注。孩子真的是各种各样的,即使身体健康,也还是有很多孩子们因为这样或那样的原因而无法顺心。孩子都是各不相同的,我们也就不得不在心里抱着无法与他人共有的烦恼。所以要成为父母亲,就应该有“不管反弹回来的是怎样的球,一定要好好接受”的心理准备。要想刻画这种心理准备,我觉得狼的孩子这是一个非常恰当的比喻。

在3.11中凸显的东西

细田:我有个朋友,为了治疗孩子的异位性皮肤炎而举家搬到了乡下。以前他们一直住在车站前很方便的地方,为了孩子,他们把房子卖了,特地搬到上班非常不便的地方。当时我还是单身,觉得他们的行动简直令人难以置信。

虽说是为了孩子,但是割舍方便的生活,那实在是太难以想象了。但是后来我渐渐地明白,实际上这种情况非常多,为了养育孩子而作出决定、采取行动的人其实还有很多很多。我想因为孩子,生活环境发生变化的可能性比我们所想象的还要大得多。

东:作为最近的事件,3.11(日本东部大地震)的时候,很多父母亲为了孩子不得不作出搬家或是避难的决定。其实我在这个事件之后,对日本网络的兴趣一下子就淡薄了。

细田:那是为什么呢?

东:这么说是因为从那个事件开始,我开始觉得,网络是大家传播“能够放心地与大家共享信息”的场所,并不会出现真正重要的信息。比如说关于避难。“为什么要避难?是不是很蠢?”这样的意见充斥着网络,但是在那背后,应该有许许多多“什么都不写但是正在避难的人”、或是“因为工作自己留在东京,却让家人逃离了东京的男人”。像这样的现实就不会反映到网络上来。

不应将过去就是那样的时代作为借口,虽然形式不同,但遇到同等困难时,就算遇到孤立无援的处境,我想得到一种力量,能超越一切困难,我就是这么想的。【细田】

虽然笼统地概括为“育儿”,其实现实中育儿的形态是各不相同的。所以即便有人说“请你和有着同样烦恼的人加强沟通”,我们也会回答说“那样的人在哪里呢?”【东】

再想一下,这是当然的事情,没有必要特地去写“我决定避难”。像这样的人早就在整理行李了。

其实再想一下,育儿也是同样的道理,比如每天每天因为养育孩子十分忙碌,也就没有时间去写“育儿忙碌博客”之类的东西。举一个更为极端的事例,要想在推特上写“自己的孩子因为残障而十分痛苦”,那其实需要非常大的心理准备。也就是说,社交媒体的纽带其实仅仅只是这样一个层次上的东西,虽然“纽带”已经成为当今时代的一个关键词,但是大家都抱着各不相同的烦恼,所以我想人与人不会那么简单地维系在一起。

针对育儿问题进行思考的时候,最重要的其实就在那里,大家一句话概括为“育儿”,其实现实里面的育儿是多种多样的。所以即使被告知“请你和有着同样烦恼的人加强沟通”,你会回答“那样的人在哪里呢?”导演的上一部作品是《夏日大作战》,描述的是“朝着同样的目标,大家维系在一起”的故事。从这个意义上而言,《狼的孩子》是完全相反的故事。实际上,这部作品中,既不出现网络,也不出现社交媒体。如果《夏日大作战》是和大家庭相维系的故事,那么《狼的孩子》就是单亲妈妈与孤独的故事。同一位导演,制作这样截然不同的故事,这一点也让人感到十分有意思。

细田:正如东所说的,正在养育孩子的父母亲各自都抱着自己的问题。3.11是一件让很多事情变得清晰的事件,我在那个时候感到的是,有人会逃离危险地区,有人不会,不管这种在判断上的因人而异,但“最重要的毕竟还是孩子”这个道理。这句话的意思是孩子不仅对父母而言很重要,对社会而言也是最重要的。虽然当时我的孩子还没有出生,但是这个道理在我眼里却变得很清晰。在这种时候,作为成年人的我们所必要的东:西,我想就是在这样的情况下,哪怕全日本变成荒野,也要能够继续抱着孩子、站立在那里的力量。因为地震,原本心里有很多的动摇,但是正因为如此,我想才更有必要思考“能够站立在那里的力量”究竟是什么。

《狼孩子》为什么会成功

东:《狼孩子》最终在票房上取得了很好的成绩,但是即使它并未引起轰动,那也不是什么奇怪的事。因为它就是一部具备挑战性的作品。但是最终结果获得了巨大成功,对那些想要制作下一代动画片的人,也不仅限于动画片,可以说是想要制作作品的所有人,我相信这一事实一定给他们带来了巨大的勇气。

细田:我自身完全不知道它引起轰动的原因……但是,作为一个制作人,这次我可以说已经作出了最大的挑战。一般来说,即使抱着“作为制作人想要保持自由”、“想要制作跨越动画片这样一个框架的作品”的想法,实际上还是会在不知不觉间,忠实于这样的框架,比如“动画片就应该是这样的”、“这种描绘实在是感觉非常好啊”之类。因为我对这些问题是有着自觉的,所以要从那里迈出一步,就需要非常大的勇气。我心里怀着一种担心,“如果走错一步,在票房上一败涂地的话,那么也许今后就再也不能制作作品了”。但是从结果来看的话,观众们并未意识到影片的内容有制作人所担心的那么富于挑战性,倒不如说,每一个人都把它视作自己各自的问题,自然而然都接纳下来了。我感觉也正因为这样,才能承蒙有这么多的观众来观看。所以,这可以说是制作人的想法与挑战精神发挥出了效果,而观众们胸怀的宽大更是在这之上,实话说,我非常强烈地感受到这一点。因此,如果观众们的胸怀是如此宽广的话,那么下部作品也许就可以去表达至今所没有的新东西,我觉得自己获得了这样的勇气。不过这好像和说明影片的轰动一点都没关系呢(笑)。

东:不仅限于最近的动画片,对娱乐作品而言,“切实瞄准小众市场,从那里通过口头宣传逐步推广开来”这样一种做法渐渐成为主流。但是,《狼的孩子》采取的却是完全不同的战略。也就是说,看起来它并没有设置“这些人就是核心市场”这样一种前提。如果说,育儿这件事根据每一个个案都各不相同的话,那么要把“正在育儿的父母亲”确定为目标就有着极大的难度。实际上,正在育儿的父母亲中,有不良少年、少女类型,也有自由主义者。总之就是各种各样的人都有,并不可能存在“兴趣爱好是育儿”这样的共同体。如果是宅男类的作品,那么其共同体会有一个非常鲜明的轮廓,也就很容易确定目标,但是这次的作品,我认为细田的确是作出了非常困难的挑战。

把基础放在兴趣爱好的共同体上,这有其有利的地方,也有其不利的地方。由于市场非常明了,表达的方式就会越来越窄,要想创作自由的作品就会变得困难。与此相比,《狼的孩子》非常自由。花和雨还有雪一起在雪地里追逐奔跑的场景,那简直就像是细田自己在奔跑(笑)。也就是说,细田已经从“看动画片的人是这样的观众,所以有必要使他们能够接受”这样的观念中走出来,一下子变得自由。每个人的生活方式、信条和兴趣都各不相同,要把作品送给那些即使各不相同、却在思考着的人们,“哪怕十个人里面只有一个人、或是三十个人里面只要一个人也好,能够传达到就好”,以这样的形式自由地去进行。我觉得他是采用了这样一种制作方法。

今天的《狼孩子》访谈,谈的是“为育儿年龄层而拍电影”,当然,即使同为育儿年龄层,每个人的理解方式也都是各不相同的,比如有一部分人说“那个母亲的刻画方式并不好”。去看看博客的话,就会发现真的有各种各样的感想。而我认为这样挺好的。因为“谁都能够首肯的育儿的刻画方式”不可能存在,正是在这样没有正确答案的领域进行创作,所以我想这反而使细田导演获得了自由。

育儿讨论带来的可能性

细田: 育儿中有着各种各样的立场,是否要给孩子提供自然食品?乡村好还是城市好?是参与孩子的教育还是保持一定距离?每个人都有着各自的想法,也存在着讨论。

东:自然食品好还是不好啦,母乳喂养好还是不好啦等等,的确很多种多样。

细田:我家是母乳喂养,但也并非积极地选择了母乳喂养。只是偶然地由于产院正在推行母乳哺育而已。母乳和奶粉其实各自有其利弊。

东:这种事情都是没有正确答案的。不管你相信什么、不相信什么,小孩子该长大的还是会长大。但是也不能说,既然这样的话,那就完全听之任之好了,尽给小孩子吃些垃圾食品,还是要动动脑筋、考虑考虑的。但是在这样的时候,即使是和有着相同年龄孩子的其他夫妇进行讨论,大概也还是无法得出结论。不过能够明白的一点是“不同的人,他们的想法会这样不同呢”。于是你就会觉得这样就可以了。在育儿这件事上,只存在着“不同的人以各不相同的想法,在养育着孩子”这样一个现实,其实它也就是一种程序,不断在接纳着这种没有正确答案的情况。

我认为育儿从本质上来讲,是一个“无法讨论”的问题。举个例子,“这部电影好不好看?”这种话题可以讨论得很愉快。因为这其实不管得出何种结论,本质上都是很无所谓的。但是,关于育儿的话,就不是这样了。

不管在理论上正确与否,大家都不会那么轻易地让步。为什么呢?因为它牵涉到一个人的生命。3.11之后的核辐射问题就正是这样。于是,这里就会产生一个新的问题,“如何与有着不同想法的人共存下去”。人们不可能去对他人的育儿指手画脚。但是,这也并不意味着全面肯定对方的育儿。人与人只能构建这样一种关系。

当然,要说这是否意味着大家对自己的育儿有着坚定的信念呢?并非如此。这样的人大概只有百分之几,大多数人还是把自己从父母亲那里继承下来的行动模式和伦理观原封不动地提供给自己的孩子。从这个意义上来讲,从中可以看到“自己至今以来作为一种前提的东西”。

应该肯定“大家都有着各不相同的想法”这一点。这也就只可能是说,要认识到“人是孤独的”这样一个问题,同时,这和我刚才谈到社交媒体时的意思有些不同,应该“维系”到更高的境界。看到花的行动,有一部分观众谈论他们的感想说,“如果是我,就不会躲到乡村去”,或是“如果是我,就不会这样培养孩子”,像这样的人还没达到这个境界。那是花的选择,是花的东西,我们默默地接纳她就可以了。你想想看,雪和雨又不是我们的孩子。而且细田导演也不会强制要求大家和花一样去培养孩子,不是吗。

仅仅只是这样承认“她选择了那样一种育儿的坚强”都好,从这里开始的纽带,我想才是真正的纽带。

现实中,“大家都有着各自不同的想法来教育孩子”,所以,育儿其实也可以说就是接受没有正确答案的一个过程。【东】

不管是怎样的活法,由当事人作为主体自己做出选择,这才是重要的,这并不是他人应该说三道四的东西。哪一个比较好,这只能以作出选择的当事人的尺度去衡量。【细田】

“选择的主体性”优先于“选择的正确与否”

细田:这和刚才说的差不多,雪和雨差不多在同样的条件下成长,但是他们的想法和人生的活法,逐渐变得截然相反。一个作为人。一个作为狼。在电影中,它没有说哪一个比较正确,也无法说。人生在世,我想会有很多时候需要面对这样的局面。我们往往会自然而然地考虑许许多多,“哪个是正确的”、“哪个较为有利”、或是“哪个比较容易受到攻击”什么的(笑),不管是怎样的活法,由当事人作为主体自己作出选择,这才是重要的,这并不是他人应该说三道四的东西。哪一个比较好,这只能以作出选择的当事人的尺度去衡量。

东:他人的育儿,又不是经过劝说就能改变的东西。不光是育儿,事实上大部分的东西都是无法改变的。年轻的时候谁都会有过这样的想法,“经过谈话,人生是可以改变的”。比如类似于“这样生活才是正确的,所以你应当这样做”。但是,我们无法像这样去介入他人的育儿,我的身边也有令人吃惊的例子。比如说,有的父母让年幼的孩子,为了去上著名的小学,每天花费单程两小时的时间。我不会做这样的事。但是我又不能叫他“不要这样”。成为成年人之后,像这样的情况就会越来越多。

这其实也就是“孤独”。这是非常理所当然的事情,但是在孩子出生之前,我一直都未能很强烈地感受到这一点。

细田:父母亲与孩子之间也是同样,有时以为能够说服对方。比如,父母亲对孩子说“你要这样度过人生”,孩子对父母亲说“我要你们认可我的活法”。这只不过是双方互相在提出自己的主张而已,要说讨论本身,其实我感觉根本就是各说各的话。与其这样,我觉得不如“主体性在那里,认可其本身”,这一点将更为重要。以前“父母亲与孩子之间的矛盾”经常会成为电影的主题,如今我觉得好像又走到了不同于这个的地方。

东:作为最近的风潮,有着“最理想的是相同年龄层的人相互尊重,轻松地聚集在一起,友好相处”这样的价值观。但是,我觉得这非常虚假。

我这么说,也许会招来很多驳斥,我觉得生孩子是一种巨大的暴力。原来不存在的东西,你让他开始存在了。然后从零开始,各种各样的东西你一定的教会他。即使自己没有意识到,但是我的说话方式、走路的样子会不断地传达给孩子。虽说“尊重孩子的主体”,但是一岁、两岁的时候,还不会有其主体。向一个不具备主体的人不断地灌输影响,再没有比这个更甚的暴力了。“父母亲与孩子相互尊重”的说法,这也是因为到了一定的年龄才可能成立的事,在孩子还年幼的时候,这只是虚构。

在《狼的孩子》中,雪和雨各自也在重复着父亲和母亲的活法对吧。结果还是走不出那个圈子。育儿其实就会孕育出这样的结果,但是又不得不去接受它。

细田:我觉得,像这样重复着父母亲的活法,也是生命不断得到延续的喜悦之一。比如,刚才提到了祖父母在战争前后的痛苦体验,我们根本不可能直接去体验是吧。但是在养育着孩子的这个过程中,即便形式有所不同,但是能够隐约地理解,或是能够想象当时的情景。像这样,还是能够切身感受到自己与逝去的时代之间的纽带。我直到某个时期为止,曾经抱着这样的想法,“我所思考的东西,未受到与父母亲的关系以及亲戚关系的影响,它们都是来自自由的地方”。但是当我开始工作、又结婚,我开始渐渐地感到,自己身处在可以称作“自己家族的文脉”的环境中,即使我并未意识到,但是我也想向什么东西展示自己的力量,也可以说想继承下去。这让我感到十分有意思。

东:在《狼的孩子》中,是带着肯定的姿态来刻画这种反复的。其实还有另一个选择,就是也可以不带着肯定的姿态去刻画。雪和雨都因为父母亲那一代的诅咒而无法获得自由,也有另一种选择就是去刻画那种不自由。我想大多数的动画片大概会这样做。这里其实也就有一个很大的挑战。“是否从父母亲跳出来得到自由,这一点根本无所谓。这里有一个与父母亲相像的我,还有与我相像的孩子,这里只有这样的现实”这样的信息,无法站在孩子的角度发出来。

细田:在他们懂事前父亲就已经去世了,虽然不知道他是怎样的人,但是就在“日本狼”这一物种即将灭绝的情况下,他们忽然感受到了什么,并主体性地接受了接力棒。对雪来说,通过把自己与同年级少年的关系,在不知不觉中比拟成曾经有过的父亲与母亲的关系,接过了接力棒。我很希望这件事在大家看来,是一件值得祝福的事。

雨就好象是一个沉迷于RPG的男孩子

东:换个话题,我忽然说些水平非常低的话,雪和雨两个,您是否觉得他们有点像“现充(现实生活过得很充实的人)”女子与宅男之间的关系。

细田:哦。雪的确是“现充”。

东:我觉得刻画得很鲜明。雨的话,他是类似于“回归野生”这样的故事,乍一看好像和宅男完全没有关系,但我觉得那其实就是“沉迷于在线角色扮演游戏的小学男生”。野生的山其实就是角色扮演游戏中的場景。雨沉迷于那个世界,不肯从自己的房间里走出来。哪怕妈妈跟他说话,他都会回答“我去一下师父那里”,或是“师父讨厌人,所以他不肯下山到村庄里来”,这不就是指网虫的“家里蹲”吗(笑)。

细田:很好笑呢(笑)。

东:影片中自然的风景被描绘得非常地美,所以不太会这样觉得,但是把它拿到现实里面来的话,的确像是“不肯从房间里出来的儿子,应该怎样对待他”的情况。

细田:(笑)。“在成长的过程中,发现了与以往的世界所不同的世界,而它变得更为重要了”,像这样的经历,其实也曾经发生在我们自己身上。

东:雨的自立对我而言是十分真实的。

细田:所以我想,大家其实都会在雪和雨的某一方身上,找到与自己相似的地方。原来东先生您……。

东:我完全就是接近雨这一边的。就好象朝着妈妈说“别进来(现在我正在画美少女角色的漫画呢)!”这样的情形(笑)。但是这么一想,对雪和雨而言,狼这个角色,不如说是育儿中障碍的比喻,还有一个就是象征着把孩子们从现实拽入虚构中去的“黑暗的力量”。雪切断了这种黑暗的力量,成为一个健全的“现充”女孩,雨却被拽入了那个世界,所以成为宅男。

细田:我想这种看法也是可以的。这部电影根据不同的人,有着各不相同的看法。一般来说,电影往往会“请大家抱着这样的看法”来诱导观众,但是这部电影基本上没有这么做。比如就看“狼”这一个比喻好了,它可以有无数种解释,也可以带来各种各样的思考。所以我在接受采访时,也尽量避免用一种正确答案式的口吻来谈它。我不想妨碍观众们的诠释。所以我希望观看电影的观众们,大家自由地去对照就可以了。

现在正是最希望育儿中的父母亲观看的时候

东:在电影院观看了这部作品后,我久违地有了“生活在日本真的太好了”这种想法。我一直以来都很喜欢动画片,最近,在我的心目中,动画片的地位却在不断地下降。要说技术上的元素,那的确是在不断进步的。但是因此我就想,“只有动画片才能表达的东西,是不是已经没剩下什么了呢?”但是,我觉得这部《狼的孩子》,完全就是因为是动画片,才有可能实现这样的表达。如果这部影片通过完全真实的拍摄,丈夫的角色以强烈的效果变成狼,和花一起演床戏的话,那么我想大家一定都会觉得兴味索然的(笑)。

这部电影是因为有了日本动画片的简略化手段方才得以成立的,它的创作离不开想象力。从这个意义上来讲,它也是一部非常出色的作品,非常希望有更多的观众前去观看。在电影院观看了这部作品后,我久违地有了“生活在日本真的太好了”这种想法。一般就能在电影院观看到这个水准的动画片,我想现阶段也只有日本这一个国家才可能做到。

今天我们的话题是育儿,我觉得不如说这部动画片,是为了那些觉得“养育孩子其实并不是一件开心的事”这样的人而制作的。

在电影院观看了这部作品后,我久违地有了“生活在日本真的太好了”这种想法。一般就能在电影院观看到这个水准的动画片,我想现阶段也只有日本这一个国家才可能做到。 【东】

细田:因为DVD和蓝光光碟的发行,就会方便各种各样的人来观看。小朋友们当然可以看,也想请喜欢电影和动画片的朋友们观看,作为制作者,当然也总是会抱着一种想法“希望和剧中主人公处于同一情况下的人观看”,尤其是正在育儿中的妈妈和爸爸们,一定也请大家观看。虽然我这么说,但其实有些妈妈们正带着很小的孩子,她们其实想去一趟电影院都挺不容易的,也有着这样的现实。

东::的确如此

细田:带着很小的孩子去电影院,这是非常困难的事,而且还不能把孩子托给保姆。

东:在养育孩子的过程里,大家要接触娱乐作品很明显地就会比较困难。也许有人会说“把孩子托人照看就行了”,但是真这么做的话,又有人会说“特地把孩子托人照看,自己去看电影吗”。的确孩子是可以托人照看,但是从各种意义上来讲,这是花费成本的事,一般要在更为重要的情况下,才会采用这个办法。

细田:那么,比如对妻子说“我会照看小孩的,你一个人去看吧”,这样她就能去了吗?其实也还是很难去的。我想对这部电影感兴趣的爸爸妈妈们中,像这样的人其实有很多。

正因为如此,即使是错过了电影院的放映,那么也还有DVD和蓝光光碟,很希望您和孩子们一起在家里随意地观看。这部电影中所刻画的东西,随着孩子们的成长,在他们看起来也会变得有所不同,每当发生了一点什么事后再来看看的话呢,又会产生不同的感受,这样我就会觉得很欣慰了。

2013年2月4日  读卖新闻总公司

编写:前田隆弘

这次对谈是对《读卖新闻》2013年2月19日刊登的广告报道“电影《狼的孩子雨和雪》蓝光光碟与DVD发售纪念特别对谈”(企划制作:读卖新闻社广告局)的内容进行重新编辑而成的。

★1  2013年12月23日,Laforet博物馆原宿的活动“HARAJUKU PERFORMANCE+DOMMUNE 2012”内的访谈节目。在负责《狼的孩子》音乐的高木正胜进行了现场表演后,邀请细田:、东:两位进行了访谈。


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