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第二十七期 ,文化  2016年11月29日

专辑—-是否能诞生日本人横纲?
对谈 没有好人材汇集的地方,就没有未来

剪掉梳了24年的发髻

Harold George Meij(左)和西岩忍 © 中央公论新社 2016

Harold George Meij (左) 和西岩忍
© 中央公论新社 2016

Meij 师父的断发式刚刚结束了。 已经适应新发型了吗?

西岩 不,我还没有适应。已经梳了24年的发髻(笑)。

Meij 我也拜读了师父的自传《锤炼》。的的确确是《锤炼》,各种各样辛苦的叠加 ……尤其是您接受了9次手术,我感到很惊讶。怎么会有人做那么多次手术?

西岩 自己以外没听过(还有别人)。

Meij 师父您是连续19个赛会保持“三役”地位的力士(相扑选手)真的很厉害。与大关不同,“三役”力士因为没有地位陷落赛,如果休息或者输多于赢的话,在一个赛会名次就会降到“三役”以下。而且,您的胜出数也是历代第七位。我真的非常尊敬您。

西岩 谢谢。

Meij 其实,我从孩子的时候开始喜欢相扑。但是对其他的体育几乎不感兴趣。明明是荷兰人却不太喜欢足球,真不能大声说出来(笑)。

初次看到力士

8岁的少年……

西岩 您从什么时候起观看相扑?

Meij 因父母的工作关系我在1971年、八岁的时候来到日本。父亲在日本的食品制造厂工作。不过,当时在日本的外国人,要么是外交官,要么是美军关系,所以比较稀奇。八岁的我,当初不仅不会说日语,也不会说英语。父亲有一天把我带去了从前(藏前)的国技馆观看相扑比赛。在那里,打算去厕所的我搞错了,进入了力士出场的通道。一个外国的小孩子,就在眼前看到了相扑选手。那真是……

西岩 像小山一样。

Meij 即使在相扑台看也很大,如果眼前看到就更惊人。而且是小孩的视线所以特别大。然后,我瞬间认为这就是神了。和在欧洲熟知的希腊神话的神一模一样。今天作为参考把插图拿来了。希腊神话的神大致胖且裸体。 (出示插图)

西岩 确实和力士很像。

Meij 根据神话,神们之间大致关系差,总是互相争斗,因此我认为神们那时也正在相扑台战斗着。那个是开端。

西岩 很有趣。听了这话我想起来了,据说力士抱过的小孩会结实地长力士轻轻摸过正怀孕的女性的肚子,会生出健康的孩子。虽然不是神,可见力士是被看成特别的存在。

Meij 和普通人不同。神社里也有相扑台。

西岩 相扑原本是祭神仪式。

Meij 相扑作为体育,惊人的是一刹那的斗争。对战的平均时间是 ……

西岩 大约7秒左右。

Meij 真像抽出刀的一刹那。要么劈对方,要么被劈。所以,有惊人般的互相碰撞,当决出胜负,把刀收回剑鞘,之后好像什么都没有发生一样……

西岩 说得好。视角很有意思。相扑平均7秒,快速1、2秒定胜负。即使长也就1分钟左右。为此每天好几个小时变得满身是泥,积年累月地练习。就为了这几秒。

Meij 胜负既定,没有后来……

西岩 即使是激烈的战斗之后,也像什么都没发生一样地向对方鞠躬行礼彼此返回。这正是与其他的格斗不同之处。从外国来的人好象常常在这一点上感到吃惊。不知为什么即使两人跌下相扑台,也不会从那里变成场外乱打。(笑)

Meij 反过来互相帮助。伸手援助。

西岩 这就是相扑,和其它不同。

Meij 即使获得胜利也不振臂高呼胜利。 我偶尔会呢(笑)

西岩 取胜的时候不喜形于色,输掉的时候不懊悔不已,那相当之难。 因为是人所以难免。喜怒不溢于言表的是真的力士。

Meij 还有一个惊人之处是不到最后无法分胜负。如果认为绝对会输结果最后关头反败为胜等,不到最后那一刻,胜负不能确定。

西岩 因为相扑不是得分制,无论内容怎么好,输了就是输了,赢了就是赢了。无论相扑内容怎么好,一旦输了就什么都不是,所以这非常困难。据说有种说法叫,赢了相扑输了比赛,或者赢了比赛输了相扑。就是说,无论内容怎么好,没有赢,排名不升,收入也不会增。相扑内容如何没有关系。这一点自己在现役的时候,也感到懊恼。九成九分占优势,但仅仅只是大拇指在关键时刻出了边界也是输。

Meij 当输多赢少,从顺序表掉下来了的时候,下次说不定会成为随从人员。所谓的降级是其他体育没有的,不是吗?这是一个严厉的世界呢。

西岩 每2个月更新一次顺序表,用新词叫做排名,有一个杠“十两”以上的人能拿到薪水,杠下的人拿不到。拿到薪水的人,只占全力士的1成。
Meij 而且,仪式也很厉害。相扑上场时鞠躬行礼,撒盐 ……

电视机里未播出的内容很多。很多鲜为人知。

正因为规则简单倒不如说深奥

西岩 相扑规则不是很单纯吗?直径4米55厘米的圆圈,要么出界,要么跌倒。

Meij 单纯明快。

西岩 但是,我经过这24年,正因为简单而深切地认识到其中的深奥。

Meij 如果明白了深奥之处那乐趣会扩大10倍,100倍。对一名力士而言,不光有一瞬间的胜负、排名和胜利数,还有各种各样的剧情。比如说,如果是师父的话,做过很多手术。那些都鲜为人知。

西岩 加上赛前双方摆好架势在内,实际上客人观看的才几分钟。

Meij 细数每一个力士的深处,如果了解的更多一点,不是会更喜欢相扑吗?

西岩 确实。譬如只看巡回赛中的一天,用录像研究对战对手,早上练习,配合对战的时间吃饭、休息、扎起发髻,穿上和服去国技馆。在那里以随从为对手做准备运动,提高自己的士气走向相扑场。从相扑场下来回去后,考虑下一天的对手并睡觉。我们从早上起来到夜晚睡觉都是相扑。

Meij 但是,客人只能看见7秒。

西岩 以一天为单位是这样,再以一个月、一年为单位,例如,如果去做手术或住院或去学习。这真是相扑人生中的短短数秒。

Meij 然后我感兴趣的是各种各样的象征主义。譬如,穗子的四个颜色表示着四季,这是比较有名的。裁判先生也有座位,最下面是光着脚,下面是日本式短布袜……

西岩 那上面是草鞋。

Meij 我对参观的客人将这些事情说明后,大家都很惊讶表示“哦,真的吗”。对了,今天一定要问问师父您。听说得到悬赏金时的手势,是写着“心”字吗?

西岩 不对。那是相扑场的三神。左面、右面、中间的三神用手掌侧面劈砍之后领受钱。

Meij 原来是这样。

西岩 相扑学校也是这么教的。

大相扑是观众参与的运动

Meij 还有,我也稍微想说一点关于国技馆会场的特性。我想相扑是客人参与型的体育运动。什么意思呢?首先,喝彩声、助威声是理所当然。另外,也是距离观众相当近。

西岩 由于对战的时候精神比较集中,听不见喝彩声和助威声。只是,结束比赛返回力士通道时,或进入出场通道时,还有做上场仪式时能听到。

Meij 然后,一边看相扑一边吃喝好像很正常,也很有趣。

西岩 那确实很棒。观赏樱花一样的感觉。是池座。

Meij 正因为对战和对战之间有些时间,吃吃喝喝又是另一个娱乐。并且,观众一边吃着喝着一边不停地说着。因此是参与型。

我把相扑用做接待的场地。一般在商务界要说接待都是高尔夫球。要说为什么高尔夫球好呢,一天6小时或限定时间内,在这期间能聊各种各样的话。并且,说一起看相扑,也有与高尔夫球类似的地方。说不定,比高尔夫球更出色。时间不过2、3小时,不过,距离感却截然不同。

西岩 因为池座很窄呢。

Meij 相扑的池座坐在对方正侧面,连气味儿都闻得到。我觉得比打高尔夫球的距离近。因为可以看到跟平时完全不同的一面,因此,相扑用于贸易谈判和接待非常方便。

西岩 确实,池座被用以接待也多。

Meij 现在新闻上人们经常说希望快点出现日本出身的横纲。那么,为什么日本的力士没出现很多?我认为这没有决定性的答案。我的意见是力士的薪水低。虽说横纲说不定薪水高,但是,没有工资的力士也很多。现今的时代,还有人为此努力奋斗吗?

因为外国出身的相扑力士,货币价值不一样,成为来日本努力的动机。

西岩 这相当困难呀。大相扑不是日本相扑协会在公益财团法人赚钱的团体。

虽说是职业体育,但不可过分赚钱 ……

Meij 但是,和其它的体育差不多一样,或更刻苦地从早上到晚上练习,回报的那份工资以及受伤时的保障会不不会不够?

西岩 确实,不考虑这一些的话,说不定新弟子增加不了。我参加的平成四年(1992)年春季赛会,160人投考150几人合格,而现在,新弟子最多的春季赛会也只有30人到40人。

Meij 就这样衰退下去吗?还是变成只有外国人力士?

西岩 没有好人材汇集的地方,就没有未来。

Meij 公司也一样。公司说到底薪水啦奖金啦地位啦 ……

西岩 我出身于青森县的弘前。在我还是小学生、初中生的时候,也就是25年至30年前,青森县的各小学都有相扑部,也有相扑场。初中也有。我引退之后回到弘前一看,现在的小学和初中都没有相扑部。而且相扑道场一个都没有。也就是说,已经不会再有一个当相扑的孩子了。

Meij 要说青森县,出了很多力士。

西岩 然后,我听到有人说,“想让孩子当相扑,但是没有环境”。因此,今年五月在弘前,我开了“若之里相扑教室”。通过相扑的互相接触、相扑玩耍,是为了让孩子们明白“相扑是快乐的”这一点。必须从那里开始。

Meij 原来如此。

西岩 不从播种开始,而从耕地开始。现在已经到了这样的时代。

Meij 我们是一家玩具公司,为了让商品持续很长一段时间,你不得不让下一代的孩子们对多美卡(TOMICA)和普乐路路(PlARAIL)感兴趣。为此,我们创建玩具很酷的漫画或动漫。棒球和足球的漫画和动漫作品也很多,相扑的怎么样?

西岩 现在,《噼里啪啦》相扑漫画正在连载呢。

Meij 很好呢。从那样的地方产生憧憬。

西岩 孩子不能没有与相扑进一步接触的机会。

为了培育下一代的爱好者

Meij 相扑协会也必须发生很大地变化呢。譬如我进入这个公司很大地改变之一是推特。我来时里面的商品几乎没有推特。因此,创建了一个丽卡的推特帐号后,现在有9万多追随者。我尝试着调查了一下,现役力士好象不太有推特。

西岩 我一年前开始用Instagram了。

Meij 最好是多利用那样的技术。我的女儿十一岁,几乎不看电视机。看的是推特啦、Ipad(平板电脑)啦,YouTube啦,但是信息完全比我早。“爸爸,你知道吗?”然后来告诉我。如果想培育下一代爱好者不进入那样的世界可不行。

西岩 是那样呢。协会也有推特和LINE

Meij 我也支援着协会的推特帐号,不过,协会的稍微有点太认真。只有发表。我认为推特要说真话比较有趣。譬如要是相扑选手的推特,发一些像今天吃了什么这样简明易懂的内容不是很好吗?

西岩 嗯。大相扑虽然古老但也有好的一面。我已经切断了发髻,不过,留着发髻穿着和服的时候要是玩着推特,让人印象怎样?当时会有一些这样的顾虑。既保留和传承古老的,并不断吸收新东西,是这样吧?

Meij 是的,今后相当期待。我还想和您多聊聊 ……

西岩 今天真的非常有意思。Meij先生对相扑的看法很敏锐。

Meij 请一定要再来啊。让我们再续。

[译自《中央公论》2016年8月刊,本文经中央公论新社同意翻译转载。]


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