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第二十一期 ,外交  2015年6月13日

座谈会
国家能否填补
国际与地方之间的空隙

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吉崎 达彦
(经济学家)

佐仓   统
(科学技术社会论研究者)

川岛   真
(中国外交史研究者)

2014年是《帝国反击战》,2015年是《绝地归来》

吉崎 2014年我感觉并没有什么主题性,是一个不很清晰的年份。虽然这一年里不仅有奥运会,还有世界杯,可是却没有一个漂亮的代表单词。与有着“Jie Jie Jie”和“加倍奉还”等振奋人心的流行语的2013年相比,2014年的流行语收成很差,不知道2015年究竟又会如何呢。

佐仓 我也有同感。这是一个前景不很明了的年份。至今为止,我们基本都能预料到未来大致会怎么样,但是今年却完全无法预知。说到并非我专业的话题,比如说,万一自民党不行了,可是却没有一个可以接班的政党。在经济方面,日本银行推出了追加金融缓和的政策,但是再接下来就没有任何决定性的手段了,我们能感到那种无计可施的感觉。这其实并不只是日本的问题,美国、中国和全世界目前都是这种情况。强势的只有“IS国家”。我的印象是由于政治和经济走弱,这也反映到科学技术的领域上面。

川岛 在30年后再来回顾,要说2014年是个怎么样的年份,我想出于好几个要素,可以把它称为是“转换期”。比如说,关于安全保障的结构有了变化。日本和澳大利亚突然开始有较多的接触,在这一年里,包括日本安全保障在内,东亚和西太平洋的安全保障的结构都在开始发生变化。从国际政治角度来看,这一年也是中国把自己国家的方向明确地转向具备积极性方向的一年。我的印象是从2014年到2015年期间,应该有一些东西发生了变化。

吉崎 第二届安倍政权诞生当初,当时还被称为“黄金的三年”,因为直到 2016年夏季的参议院选举为止,没有任何国政选举。从这个意义上来讲,套用电影《星球大战》的三部曲是非常贴切的。2013年是《新希望》,2014年是《帝国反击战》。那么如此说来,2015年就是《绝地归来》(笑)。不知道安倍绝地究竟会怎样复活,但是夹在2013和2015之间的2014年,大概就是一个不很起眼的年份。年底的总选举也只不过是像“抽查”那样,并没有什么重要的意义。如果赢了,就是“做得好”,如果输了,就是“搞砸了”。这是非常有安倍色彩的一场赌局。不过里面也还包含了避免大败的现实主义因素。

川岛 在2014年里,有太多的事情未能得到意见统一。拿核电来说,从贸易收支的角度来看,明明知道最好需要有变化,但是又不得不考虑安全性的问题。要说集团自卫权,老实说其实日本是拥有的,但是要论到底该怎么样来行使这种权利,又不能说什么都可以。就是这样,这一年里的原则与实际性的部分有很多交织与对立。大的结构虽然明白,但是实质上的部分却无法取得意见统一。因此,就发生了很多在巨大变化中决定成败的紧要关头的搏斗。在历史问题上,我们会沿袭河野谈话和村上谈话,但是⋯⋯。这个“但是”接下去是什么,其结论要到2015年才会出来。还有集团自卫权,但是⋯⋯。这个也同样,“但是”的后面要到2015年才会变得清晰。

吉崎 刚才说到2014年是《帝国反击战》,那么要说这个“帝国”是什么呢,其实它就是川岛老师所说的“但是⋯⋯”后面的那堵阻隔的高墙吧。大框架的方向虽然确定下来了,但是最后的决策部分却无法定下来。那么2015年是否能突破这堵墙壁呢。

佐仓 说到“无法取得意见统一”这个问题,面对科学技术的风险就是一个典型的例子。安倍政权说得好一点是“作出决定的政治”,说得坏一点就是“由上而下”( top-down )的强权型政治,即使在国家层面上决定了大框架,但是等到实际要执行的时候,就会发生与地区居民之间的冲突。难以取得意见统一的原因,我觉得是不是因为网络上的“意见网友”增加了的关系呢?而且他们还开始从网络中走出来,实际开展游行等活动。这件事本身并不是坏事,因为它象征着一个社会正在趋于成熟。但是,如果不能从这个阶段再向前迈进一步,顾全大局,求同存异,并做出判断的话,那么照此下去,将永远无法取得社会性的意见统一。我觉得,以核发电为首,上面的问题其实存在于诸多问题的背后。

川岛 我完全同意您的意见。自从三 · 一一(日本东北大地震)后,向政府提出意见的机会增加了,民众间“依靠自己的力量来做点什么”的气氛也更为浓厚。使用社交网络,各种各样的人参与到言论的世界中去,这一点起到很大的作用。作为其结果,汇总这些意见,并加以概括,这一行为的成本增加了。以政客为首,凡是站在决策地位的人,如果想要无视民意,自行作出一些决定,这已经变得相当困难。但是,如果一味顾及到民意的话,又会使行动失去一贯性。站在政治的角度而言,与以往相比,对民众作出说明的责任变得更重了。但是,看看网络上的“民意”,就会发现不根据事实的议论非常之多,我觉得2015年的课题就是如何在向民众说明基础性的知识与事实的同时,逐步取得在此基础上的意见统一。

历史问题遍布地雷的一年

吉崎 根据这两年对安倍政权的观察,我们可以发现安倍首相在外交和安全保障上是实用主义,而在经济方面,他又是一个敢于冒险的人。其最典型的举措便是任命黑田东彦担任日本银行的总裁。他的激进倾向在追加金融缓和的政策中可以看得更为明显。另外还有申办奥运会一事。如果成功,那就很好,但是如果失败,其后果将不堪设想。安倍首相是这样敢赌一把的人。很幸运的是这两项举措都取得了成功,但是也有的赌注到了第二年就开始出现落空,两名女性阁僚“阵亡”,赌城法案也没能通过。我觉得追加缓和的金融政策也是非常有风险的押注。我在事后才发现的一件事,是日本银行的金融政策决定会议是在十月三十一日、接下来是十一月十八日。也就是说,如果在七~九月份GDP统计数字出台的十七日的次日进行追加缓和,就好像受到很强的冲击,根本就谈不上能击退通货紧缩。所以才刻意在万圣节之夜实施。而此时,适逢美国的QE3(量化宽松货币)刚刚结束之际,从国际上的形势来看,这简直是千载难逢的好时机。在日本国内,当时存在着消费税的问题,如果先作出了延迟增税的决定,那么,日本银行想要作出决定,大量购买税收锐减的日本国债的话,那将会是非常困难的事。但是,我认为金融政策不需要有绝招,市场了解到“黑田总裁会作出这样的决策”这件事本身的负面影响今后也许将逐步彰显出来。追加缓和是在金融政策决定会议上,以五比四的票数险胜而被采用。其中两位是副总裁,以总裁为首的执行部的三个人是团结一心的。如此说来,共有六名成员的审议委员中,只有两个人同意。实质上也就是说,原本应该是二比四的比例,却硬是让它通过了。我作为一名经济学家,真心祈祷这这个赌注能够押中,但是如果我自己是当事人,应该会作为“帝国”的一分子,站在反对方。(笑)

川岛 2013年、2014年安倍政权在外交领域都作出了大胆的举动。比如在构筑与澳大利亚、印度的关系时,他意欲比以往作出更大范围的决策,而且,由于对中国的投资锐减,这一部分的资金就流向了东南亚,因此,东南亚对日本的期待已经高得让美国都妒忌起来了。在美日关系上,也正在逐步从“鸠山打击”中恢复起来。即便如此,对外政策究竟能从何种程度上弥补经济上的严峻状态呢。包括TPP在内,我们目前还看不到任何可以打开局面的措施。因为没有宏观规划,所以一讨论,就会变成“与中国抗衡”这种思路,从而使议题变得看不到本质,变成小范围的话题。对外政策需要有放眼十年、二十年后的大方向。值此战后第七十年之际,我们应当把焦点集中在防止因历史问题的失分,使其成为“防守的一年”。对我们历史学家而言,每到带有5这个数字的年份就会觉得是“恐怖之年”。因为每次出席国际会议,都会挨骂。(笑)八月份是韩国庆祝从日本独立的“光复节”;大约会在九月份吧,中国将和俄罗斯共同举办“战胜德国法西斯及日本军国主义七十周年纪念活动”;十二月份是“南京大屠杀”;2015年又是在第一次世界大战中,日本强迫中国签订“二十一条”要求的一百周年;同时又是日清战争停战一百二十周年。也就是说整个一年,日本都将因历史问题而受到指责。而且,这期间还有可能因为教科书检查与“安倍谈话”的内容,更进一步点燃问题并受到抨击。要想平稳地度过2015年,我觉得有必要摆出与美国、澳大利亚等西方国家之间象征性的和解姿态。安倍首相应该在夏威夷或澳大利亚、或东南亚等对日本较有好感的国家,通过让全球媒体都容易理解的形式,展现和解的姿态,这将有效地提高日本在全世界的存在感。

是否要退回“无法决策的政治”?

佐仓 在对风险作出决策的问题上,安倍政权和世界潮流正在逆向而行。在欧洲和美国,社会与国家要对科学技术作出某项决策时,标准程序是如果不采用居民参与型的方式,将无法决定任何事情。这并不是好与坏的问题,而是不这样做便无法决策的问题。应该以何种形式举办城镇会议,取得意见统一呢?这件事本身就已成为研究对象,人们也积累了一些这方面的经验。日本的民主党政权也曾经往这个方向进行了一些探索,但是,安倍政权却完全与居民参与型的全球标准模式背道而驰,采用的是官僚主义的“由上而下”( top-down )模式。有些人或许会认为,这样决策起来会比较快,不是挺好的吗。但是以长远的眼光来看,这种做法不能持久。如果把官僚决定的事情一味地强加在居民身上,那么久而久之,总有一天人们的不满会爆发出来。如果不经过讨论的程序,让居民自己也参加了决策,那么将会使政策无法推行下去。2015年,我们应当瞩目的,其实就是安倍政权是否能对至今以来“由上而下”( top-down )的政治作出改正。

吉崎 居民参与型的决策方式是国际标准模式,这一点我能明白,但是从另一方面而言,会不会又有一个担忧,就是有可能退回到“无法决策的政治” 呢?民主党所进行的关于能源的国民参与型的讨论,我觉得那其实是因为他们没有决策的魄力,而是想要借着“这是大家决定的事哦”这样一个借口,来逃避自己责任。面对“你希望2025年的核发电比例是整体的多少?”这样一个提问,就好比被问到“你希望自己在二十年后的年收入是多少呢”一样,无论是谁给出的回答都会是相同的。反过来还应该说,我甚至觉得官僚们失去了“国家为了国民的利益,有时不得不做一些坏事”这种气概。

川岛 佐仓老师说的话非常重要,现在已经进入了政府必须向国民作出说明、必须说服国民的时代,根据有些项目,还有必要把权限移交给自治体。但是,在欧美,市民这一方也积累了参与政治的丰富经验与知识,而在日本,还很难说这一点很足够。正如吉崎老师所说的那样,不能否定也有可能导致更为严重的混乱。在对未来的展望中,我们应当实现怎样一种健全的参与型政治呢?如果具备一个从根本上出发的、对国家理想的形象达成的统一意见,那么我们就能把二十、三十年之后的前景纳入视野,作出今天的行动,但是现在政治性的保守派与强硬派分化为两个极端,无法达成意见上的统一。

佐仓 想要做出任何决定时,不可能有100%的意见统一,最终决策人一定会被扔石头。在进行过程中吸收居民们的意愿,最后承担起责任的才是政治。

如果在这一点上过于软弱,反而会导致混乱吧。

川岛 大学行政就是一个典型的例子。文部科学省不肯承担责任,风险全部由大学、而且还全盘推卸给教育现场,这真的非常过分。(笑)

佐仓 您说的一点没错。在经历了STAP细胞的事件等之后,八月份文部科学省针对研究中的虚假行为出台了新的指针,结果就是“如果大学做了坏事,那么就不给你钱”这样的内容,把责任全部推给大学方面。应该由国家好好举旗指导的部分,全部都丢给大学了。而且,一切都归结到“钱”上面,未免过于傲慢。

川岛 政治这种东西其实就是在达成统一意见之后,实行财富的再分配,首先达成统一意见的过程十分重要。如果想要省去达成统一意见的过程,而突然运用权力来实施财富的再分配,那么这种政治就完了。

“女性活跃”的方向

吉崎 安倍政权与2014年提出了两个新的口号。一个是“女性活跃”,另一个是“地方创生”。女性参与社会,并不是理想论或其他什么的,而是因为到了火烧眉毛的时候了。雇佣者的男女比例为56比44。男性雇佣者一直无法超过2007年的最高值,从人口动态上来看,今后也不可能再有增加。而另一方面,女性雇佣者还有很大的增加余地,如今已经到了企业再也不能说“我要雇佣男的”这种话的时代了。要让女性参加工作,势必就要支持育儿。我不知道安倍首相到底认真到怎么一个程度,但是问到女性的话,几乎没有人相信这个口号。大家的反应是“还不是为了博得人气而已?”在说法上,不是说“男女共同参与”,而是“女性活跃”这个提法,不禁让人会有这样的理解:“我们不承认女性的权利,只是作为劳动力来利用而已”。

川岛 “女性活跃”这个提法对于女性本身来说,没有人气呢。(笑)

吉崎 如果说成是“男女共同参与”,那么就有可能进入“夫妇不同姓氏”的论题,安倍首相和自民党都想回避这个问题吧。问题是现实问题上,包括体力劳动在内,如果女性不能更多地参加工作,那么企业活动本身将无法维持。女性参与社会将会是一个非常长期的计划。

川岛 关于女性的政治议题,原本有着“性别论”这样一个背景,我觉得似乎是被偷换成了成长战略的话题了。我认为“女性活跃”这个提法本身就存在着问题,虽然全部称为“女性”,但是根据不同的年龄层、地区、身处的境遇,她们各自对工作的感触是完全不同的。但是我们看不到对这一点的细心顾虑。所以我觉得,也许这正是制定了制度,却发挥不了其功能的原因吧。

吉崎 制度的大部分,其实是未写在纸上的习惯与惯例来形成的。并不是说只要制定了法律,社会就会有改变,社会是由我们的“似乎是这样”这种意识来决定的。就好象是电脑的键盘排列,虽然没有合理的理由,但是一旦决定下来的东西,往往就会依赖它,而这样东西也就无法改变。像这种类型的不合理,忽然有一天我们会发觉“为什么至今为止我会一直这么做呢?”于是就发生180度的变化。

佐仓 女性参与社会的问题,也许有一天忽然发现已经改变了,但是地方城市的问题,我很担心会不会变成“等到发现就已经晚了”这样子。

能成为地方创生吗?请关注“L的世界”

吉崎 在这个意义上不能缺席的是增田宽也老师关于“地方消失”的论述、和富山和彦提出的关于“G的世界”和“L的世界”这两个概念。这戳中了迄今为止经济政策的盲点。他们指出,迄今为止,我们光注意谈论G=全球化(Global),但却轻视了L=地方(Local)的世界。但是,要论在日本经济中哪一个的经济规模更大,GDP、雇佣全部都是L的世界。尽管如此,我们却总是在不停地谈论着索尼或丰田怎么怎么的话题。相比之下,东北地区的巴士公司今后是否还能继续维持下去这样的问题,其实有可能更为重要。我觉得他们的看法很对,今后我们在谈论经济的时候,应当更多地把视线放在L的世界上面去。

佐仓 蓝色LED的中村修二教授曾经工作过的日亚化学工业是德岛的一家公司。地方的某个企业的员工,在公司获得的功绩竟然能够获得诺贝尔奖,我觉得这一点说明了日本社会知识分布的优势。所有东西都集中到东京或京阪神(东京大阪神户),地方沦为转包工厂的话,地方就会失去孕育革新的潜在能力。

川岛 如果光把注意力放在G的世界,结果就有可能削弱国家整体的力量。

佐仓 乍一看,还以为那样做的效率更高呢。

吉崎 我去地方进行讲演时也发现,说到成长战略如何之类关于G的世界的话题,是很难受到欢迎的。大家的反应类似于“哦,东京最近流行谈论这个吗”这样,相当冷淡。以往我们曾经有过一种错觉,就是只要通过产业竞争力会议或经济财政咨询会议确定战略,日本经济就会好转,其实应该更多地去地方和生产第一线看看。

富山先生还提到,L的世界呈现供给过剩的状态,在一定程度上,不得不请企业退出。在这样的时候,比较容易犯什么错误呢?就是我们往往会留下 BS(借贷对照表)上面数字较好的公司,而让PL(损益表)上数字较好的公司倒闭。我们所采用的判断标准,与其说是看是否赚钱,不如说是看资产内容好不好。资产内容较好,其实也就是比较幸运地从上一代继承了较好的家底而已,其实银行应该把钱借给从真正意义上而言比较有前景、有好的经营者的企业。

川岛 全球化本来应该是使地区得到强化的,但是在亚洲,却只有国家和首都得到了强化,而地方却被毁掉了。这一点和欧美的全球化有所不同,据指出,在亚洲,只有原本就较为富裕的人群才获得了全球化的恩惠。

吉崎 东京、北京、首尔、雅加达、曼谷⋯⋯亚洲有很多高度集中的特大型城市。

川岛 在欧洲,全球化是从地方直接连接到世界的途径。在G和L之间,存在着N=国家(Nation),N和L之间必须保持很好的平衡。如果国家以全球化为理由,对地方进行支配,那么情况就会有所不同。如果N和L之间有着很好的平衡,那么从L就能很好地通往G,地方也就能够具备一席之地。实际上EU削弱了N的力量。根据N的力量强弱,G和L的关系性也会随之发生变化。

佐仓 为了消除集中在某个城市的问题,我们必须重新审视国家应该发挥的作用,让地方与世界连接起来。

N的全新定位是最大的课题

川岛 在如今东亚各国民主主义处于功能不全的状态下,重新审视国家应该发挥的作用,应该可以说是2015年的巨大课题。从泰国开始,台湾、香港等地,应该是通过选举显示的民意,其实却与目前的民意相背离。可是,下一次选举却是在数年之后。同时,面对多数表决作出的决策,无法理解、接受的人群也有增加的趋势。这和国内的两极分化也有关系。其结果就是变得无计可施,导致政治方面的混乱。日本对于这个问题应该给出怎么样的回答呢?非常讽刺的是日本经常被这么取笑:“日本多好啊,每年都能更换首相。”(笑)。也就是说在全世界,民主主义真的处于漂泊不定的状态。

吉崎 这是一个非常严重的问题。美国也曾经有过中期选举,但是市场对这一点的看法是:既然政治无法决定任何东西,但是在此期间,雇佣也得到了改善,股价也有上升,财政收支也有所增加。所以,政治就随便它去好了。在“无法决策的政治”下,让我们自己从经济上寻求自己的利润吧。说穿了,这其实是一种自暴自弃的态度。但是,在“无法决策的政治”下,经济这样做没有问题,但如果是外交就会出现问题。

佐仓 在科学领域我比较关注的是在网络空间上,对国家定位的混乱。网络恐怖主义的问题在全球范围变得日益严重,但是应该以怎样的结构去应对呢,这一点没有人知道。以国家的结构来看,正在发生很多难以理解的问题,比特币也是跨越国家结构的一个东西。同时,民生与军事的双重利用(Dual use)也是跨越国界的一个重大问题。作为民用而被开发的东西,在出口对象国,却被恐怖主义分子用于军事目的。怎样才能防止这个问题呢? 2011年的时候,针对新型流感病毒进行研究的日本研究人员,想要在《Nature》杂志上发表论文时,却被告知“这是否有可能被用于生物武器呢?”并因此而遭到被拒绝刊登的命运。但因为其内容完全只不过是基础性的研究,所以最后还是得到了刊登,但是通过这件事,日本也开始发现有必要对这种问题制定一个标准。那么在应该制定和推行什么样的标准问题上,却又缺乏好的方案。迄今为止,科学技术的管理是由国家来负责的,但是现在它渐渐变得无法有效地发挥功能。

川岛 只要制定国家规模的制度与系统就可以放心了——这种想法已经过时了。我们必须从整体上把社会构成单位分割得更小。社会已经高度多元化,如果只是采取一刀切、或以主流倡导的做法,那么就会无法应对。我们必须有“自己的事情自己来做”这样的姿态。国家已经无法顾及到这些部分。必须用自己的双手去处理自己的问题,与此同时,对国家系统也是采取充分利用的态度。如果日本能够参照欧洲等的例子,构筑起亚洲地区居民参与型的决策系统,并向世界作出展示,那么日本应该就可以确立起成熟国家的地位。

佐仓    2015年的明治维新,对吧?

川岛 是的,如果能在其中再加入老龄社会的应对措施,那么将会更加完善。因为这将是今后困扰亚洲各国的一个课题。应该怎么做才能在成功削减国家成本的同时,又能让居民参与型的民主主义得到再生呢?如果日本能够对这一点提出很好的方案,那么即使GDP下滑,也还是能向全球突出自己的存在感。虽然道理如此,但是如今的日本却正在朝着与此背道而驰的强硬方向前行。

佐仓 我们对位于G与L之间的N,还没能成功地进行定位。在2015年,对于它们的用途,像这种情况就以L为单位,像这种情况就以N、或G为单位,我们应该开始这样区别使用。

川岛 不只是“Glo+cal”,Nation(国家)也很重要,不知道在日本是否有可能创建起L、N、G的三个层次,或许还可能是更多个层次,从而来应对不同结构的问题呢?

吉崎 哪怕最初的“墙壁”被击破,还有下一道“墙壁”牢牢防守,我们有必要建立起这样一种多层次的、纵深型的结构。

川岛    3.11事件是一个很好的例子。我们从中明白了还存在着很多问题仅靠国家是无法应对的。

佐仓 如果只有一层的国家这堵“墙壁”被击破,那么就全面溃败了。

川岛 危机管理必须是由第一线的人、以L(地方)为单位去进行。日本有必要运用这一经验,重新建立起政治与社会多层性的结构。我非常期待在2015年能够看到这样的先兆。

[译自《中央公论》2015年1月刊,本文经中央公论新社同意翻译转载。]


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