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第三期 ,讨论  2010年10月5日

电子书时代正式到来

河野:今年被视为”电子书元年”。去年秋天亚马逊公司把Kindele DX推向市场、苹果公司的iPad今年5月也开始在日本销售。我也是积极抢购人群中的一个。这些受到注目的装置相继登场,标志着电子书时代正式到来。出版界受到了出版社已经无用论的猛烈冲击。对于美国这一强烈的震撼,有人将其喻为”黑船来袭”议论鼎沸。本来,有关”电子书元年”之说,这几年已变成耳熟的词汇。不过,这一次却是有一种燃眉之急的紧迫感。

桦山:的确,随着数字文明的渗透,原有的书籍媒体可能发生变化。稍微露骨地说,作为纸质媒体的书本是否会消失?如果会的话,那么出版社和书店不是也都保不住了吗?有这样一种紧迫的危机感。另一方面,实际上大家谁也都知道书籍是不会一下子消失的。尽管在嚷嚷着”元年”,但也并未出现什么大的变革……至今这种事态不断地反复。

但是这一次,现实是Kindele与iPad已经闪电般登场,谷歌公司也一定会进入这一领域。非但如此,仅仅拿手机来说,信息技术在社会上和生活中的渗透,已经发展到与十年前无法相比的程度,这一潮流与图书联动的可能性明显增大。毫无疑问,”元年”的情况正在发生根本性的变化。另外,十年前也有过全球化这一词汇,而现在全球化事实上有了巨大的进展。

我们或是旧世代的最后一批人,与已往的那种模拟的读书世界与现在相比,感觉有天壤之别。现在的年轻人对于纸质书本好像觉得可有可无,而我们对于纸质媒体迄今所承担的意义和使命却不能那么不在乎,恐怕世界上也是一样。连美国人也没有说已经不需要纸质媒体了。不管是在美国还是中国,都还有着很多很多的畅销书受到青睐。我觉得不放过其中的含义,是我们这一代的责任。

纸质书本文化将得到继承

河野:在考虑未来的书本形式上,我认为具有历史的视点是十分重要的。正是在迎接被视为超过谷登堡(Johannes Gutenberg)活字印刷革命的一大变革时期,我们不能拘泥于眼前的物像,有必要以更加广泛的视野,考察”书本与读书”的历史与未来。

桦山:虽然是说谷登堡发明了近代印刷术。但在此之前,用纸做成的成册子的书本这一媒体的开发,却也是划时代的大事件。现在我们无意识地拿在手里的书本这种形态其实是不可思议的媒体。尽管只是写着文字,或者仅仅印着图像,但它的形式,即长方形的、数厘米厚的、纸张重叠在一起的形态。这一媒体的形态至今尚无可取代。几厘米厚的能放在手掌中的、纸张重叠并装订起来的书籍形式,是在世界不同的地区各自发展起来的。在西欧,是公元3世纪前后诞生在罗马。原来写在粘土板上的文字,起初是转到卷轴上,后来是纸莎草纸以及其后传入的纸上,变成了订在一起所谓册子的形态。几乎在同一时期,东亚也出现了从竹简、木简变成纸订在一起的册子,大体上是在东汉、或者是在魏晋南北朝时期。其书本的形态一直到21世纪的今天被继承下来。不知为什么,只是在东亚和西欧出现 ,而且完全是各自发明的。在印刷技术方面,虽然说是谷登堡发明了活版印刷,但在此之前的东亚,已到处都有木版印刷。直到15 世纪,欧洲才兴起活版印刷术与版画、特别是盛行铜版画。在印刷术方面,也只是在东亚和西欧诞生,在其它地方却没有出现。古代的希腊、和古代的罗马、埃及或者印加,都没有产生印刷文化。

河野:在谷登堡之前的欧洲,没有印刷术,全部都是手抄本吧。

桦山:是的。在亚洲,大概是在6世纪到7世纪始于中国,大体上到8世纪又传到朝鲜半岛、日本、越南,当时在欧洲印刷术还完全不存在,原因主要是还没有纸张。不过因为已经有手抄本这一信息积蓄的形式,虽然比木版印刷的东亚落后了些,但是从谷登堡之后,活版印刷术得到了普及。

书本的形态,因为有封装等种种装帧方法,书本的制作也不尽相同,大小尺寸也不一样。但是册子形态的书籍只产生在东亚和西欧。不是学的对方而是自发地产生的。直到今天都以书籍的基本形式得到继承。以人能够基本用两手拿的尺寸大小,由100页、200页的纸装订在一起的集合体。如果是双开页,日语大体上是1200到1600字,阿拉伯字体约合4000个字母,是人的眼睛能够一览的限度范围。如果开本过大,则无法做到一览无余。过小,则容纳的信息量太少,需频频翻页过于麻烦。所以,除了特别重视装祯的书籍之外,通常作为文字信息的书籍尺寸大体上如此,采取了对应人身体能力的形式。200页左右的厚度是我们手持的限度,或能装进书包、或放在桌子上不碍事等等,适合各种条件的形式,成了世界上书籍媒体的标准。此外,书本要恰好能当枕头用、能压住东西等等,有各种用途。而且加上封皮,既可横放又可竖摆,这些也就逐渐变成了惯用的尺寸。

河野:中国的书和日本的和书不竖着放,是因为历史上基本就横着放的原因吧。

桦山:原来是这样的。虽然最近中国也变了,从前不是竖放而是横着放的,在封皮侧面打上记号以示区别。喜欢收藏书的人对按号码顺序摆放全套书本有一种快感,姑且不论是否读过,能够收集全了,就会有一种对知识的满足感。这样发展成为书房文化,朝鲜的”两班”就很有名。他们在书房里横放书本,旁边再摆上花瓶,作为独自的书房文化有了很大的发展。书房主人的知识教养、其它美感的兴趣等全般爱好,都能用书房来表现,是否拥有这样的书房,是衡量两班的重要条件之一,收集全卷的《论语》慢慢阅读,也是两班的书房文化,这与日本和中国都有相当的不同。欧洲人也喜欢在并不宽敞的书房里竖放书籍,还有如按中国式的表现,再摆上文房四宝、或摆放艺术作品,有这样的书房爱好。因为房间不大,将本来是书房意思的study加上词尾变成studiolo即工作间,可品出有那么一种把书籍拿到桌子上阅读这种含义的书房文化。如果没有册子形态的书籍,这种书房文化就不能成立。在欧洲,因为原本并不是由出版者装帧,而是其他人买来后拿到专门的店里装帧。这样,且不说书房大小,装饰书房的文化同样只是在欧洲和东亚这两个地域产生,原因还是在于有了册子形态的书本。另外,在东亚,过去对于书本的装帧并不是很在意,而现在不仅是日本,就是对书本的装帧曾极为不修边幅的中国,也出现了急速的变化。德国在举办的国际规模的书本装帧汇展,以往占压倒优势的是欧洲,现在中国、韩国出版的书籍也获得了不少奖项。虽然书本主要读的是内容,但是也包括装帧、书页的设计等组成在内,对此追求的热情,至今也没有改变。这一想法,恐怕即使在电脑及其它电子机器出现之后,对这些机器如何在书房里安放,也将成为书房布置设计的对象。最近的电脑装饰成各种颜色,被精心设计,从长远看这也是书房文化的延长。我认为这也是具有书本形态文化的继承。

河野:在展示iPad时,斯蒂芬·琼斯选择的姿态,是坐在客厅的沙发上休闲地欣赏iPad。

桦山:Kindele的重量和大小,是按照人的身体条件为基础选定的。即可以让人边拿着它边自由自在地利用等具有的多样性、多功能性。

河野:在人与书本的关系中,书本给于人身体的快乐包含触摸书页、翻书等动作。这些也融入了现在的装置之中了吧。

桦山:虽然实际上不是在用手翻页,是文字数据在操纵书页。以前是通过翻书取得信息,在电子机器中投入了几乎相同的形式,从中可充分得知书本形态所具有的历史视野是何等的长久。

河野:成为册子形式的同时,对诸如标题、目录等,这些书籍的构成部分也慢慢地得到了完善吧。

桦山:是在一点一点地逐步进行。在卷轴的时代虽然也有第1卷第1章等章节,但是要从卷着的书轴中寻找第8章第5节,那是很费事的。变成册子后就方便多了。不过,变成册子之后并不是马上加进目录,过渡到每页都打上页码大约花费了1000年的光阴。

尽管说是起始于3 世纪,实际上分章节的书本是从7、8世纪开始流通的,而带页码的书开始流通则是在15世纪末期。书籍的标题方面,像现今在书的封皮侧面印有标题的形式,大体上是在16世纪,是在谷登堡之后才出现的,所以说后世的人读起旧书来是很困难的,因为不分页码,只能用诸如第85对开页的正面、第88对开页的反面来表达。而且由于有正反面,便把正面说成右正页(recto)、反面说成是左背页(verso)。虽然那样表述,但因为没有印上页码,如果说成第88页的右正页,就需要一页页地翻,还会经常算错,例如会把88当成89什么的。(笑) 所以说,今后到了电子书时代,尽管说不准是否还会保留纸质书本的形态,但是经过长期积蓄的文化是不会在一朝一夕消失的。书本形态所具有的多样性文化必将会得到继承,现实上在当今的信息媒体中也正在得到继承。

书本培养人的认识能力

河野:尽管如此,关于这次的”电子书元年”之说,出现了有过分炒作”危机”、盲目礼赞电子书等议论,有助长混乱的一面。不过,变革的大潮涌来也是不可否认的事实。我想出版社和书店方面的人士肯定都非常着急。特别是这一行业的纵向连结的结构依然根深蒂固,非常不善于应对变革。但是这一次外部的变化速度之快超出人们的想象,已经不能按部就班行事。可以说,这与当时幕府末期黑船出现逼迫开国的情景酷似。如果不应对这一变化转变思考方法,恐怕就会被市场的动向远远抛在后面。

桦山:的确,书本作为一种商品,其命运是由市场决定的。无论是出版社、批发还是书店都是持跟随市场动向的态度,所以对市场的动向也就十分敏感。不是由我们来说些诸如不能采取这种形式、那个不行之类的话所能左右的。从这个意义上说,不能对外界的动向反应迟钝。另一方面,至今仍固执地墨守二次销售制度的成规也是有问题的。虽然二次销售制有其重要意义,但是也只能逐步地解除。不能在这种制度的守护下在”封锁的社会”中延命,而应该在可能的条件下渐渐使二次销售制度瓦解。例如,由于电子书不是二次销售的对象,当事者只能接受缓慢的变化,逐步地撤除。

还有一点,这个问题之所以很有趣,是因为有一种议论,认为如果不是书本形态的书、如果不是纸质的书,信息便融不到人的精神之中。也就是说,显示器上显示的只是在传达知识、信息,如果不是一面翻动书页一面阅读的这种行为作为中介的话,根本的认识便不能真正传达,认知科学的一些人是这样主张的。我们以为,在显示器上追逐文字,持续点击,搜集所需要的信息是我们的目的。但结果却只是留在了认识的表层,没有进入人的灵魂成为认识,他们是这样解释的,说不定还确实是这样。

河野:说起那种议论,当今引进数码教科书几乎是在没有争论的情况下在仓促地推进。虽然信息处理很方便,但将最基本的东西,从孩子们的教学内容中省略掉,是否妥当,也是有疑问的。

桦山:有人主张把黑板变成电子黑板、教课书不用纸张的、而是让每个学生都使用各自手持的电脑,那样就能实现最理想、效率最高的教育。可是,文字记录在书本形态媒体上的才是”精神的食粮”。的确,在尽快搜寻东西的信息方面电脑是便利的。不过有议论认为,那只是一种寻找东西的技术,要改变或深化人们的认识系统,不是靠电脑的显示器,而是靠书本形态那样的印在上面的东西,不依靠人自己的眼睛和手来看来翻, 那些就不会真正成为精神的食粮。也就是说,在接受信息方面有两种不同的渠道,即电脑所擅长的信息检索渠道以及应成为人的所有活动基础的精神上的认识能力渠道。这种修养,只能通过书本,并且只能以恰到好处的速度才能逐渐修得。

如果拿植物比喻,如同地上的干、枝、叶和花,与地下的根部相对应。要使花朵开得更快更艳丽,需要协调与环境的关系,就需要尽快并准确地获得外部的相应信息。只是,实际上起着支撑作用的是地下的根和根茎的信息处理或认识能力。使植物在多年的换代中逐渐成长、要让花开的更多,看不到的根部是很最重要的,在那里多年积累的世界观及认识形态等决定了植物的命运。我觉得人的认识可以说也是一样的。虽然迄今我们不太了解它的机制,但小的时候在学校里一边读书一边积蓄各自个别的能力,生了根打下了基础。如果我们单纯投入电子媒体,只进行信息处理的教育,正如根部不发育,只是上面貌似强壮,不定哪一天就会有倒下的危险。说起来,那只是徒长花朵而不会结果。所以我们必须依靠认知科学、教育心理学等进一步做妥善处理。这是个好机会,包括研究人员在内,对于究竟什么是读书、阅读文字到底是为了什么等,希望能重新认真地思考,并努力将其提高到科学的高度。

纸与电子二者择一的说法荒唐至极

河野:两个渠道都很重要,问题是如何求得平衡探索两全的可能性,是吧?

桦山:是这样。不能因为有信息技术就不需要认识世界的机制,就可以任其被破坏,不是这样的。不会因为电子化,纸质的书本就会消失。对于是要纸质媒体还是电子媒体这种二者择一的说法其实很荒唐,因为两者当然可以并立,为此,可以说如何做出有个性的选择才是我们的课题。

与以往相比,书本商务在总体上相对会更困难一些。但我认为,继承书本所承担的历史性作用,同时采取灵活运用书本具有的长处的对策,是从事书本工作人员的责任。在一定意义上说,编辑者将比以往更多地承担作为编辑知识的技术人员的作用,使命一定会更重。正是这个时候,真不希望出现因书本形态消亡、是否也会失业等议论。

图书馆问题也是一样。虽然图书馆本身不出书,但需要每年从8万种出版物中选择数百种图书,向客户发出确切的信息。另外,组织年少的儿童参加”读与听”的活动,也是图书馆本来应起的作用。现在已不是像欧洲的中世纪那样,只要买进手抄本放着就会有人来读的那种供求关系的时代。所以说,编辑、出版社、图书馆的司书,有着共同的课题。虽然有人说日本的图书馆文化落在了后边,但是数量还是在逐步增加,通过推广”晨读十分钟”运动、图书馆的司书组织的”读与听”等活动,孩子们的读书量也出现了增加的倾向。而且有意思的是,越是图书馆的活动水平高的地方,全国学力调查的分数就越高。位居日本第一的秋田县就是很好的事例。杂志也好别的什么也行,通过言语表达、图像表现来看世界,是直接关系到培养孩子们的思考和求知欲望的。此外,现在在日本读书最多的是50―60岁的中高年人,对这些年龄层的人来说,文字和图像会使他们的精神受到激发,无疑也会增强他们生命的活力。对孩子们来说是加强学习能力,对这些人来说是关系到生存能力、生命力的。

河野:那是书籍形态的力量吧。

桦山:从显示器上出现的也是文字群,或许基本上是相同的。只是,秋田县的孩子们早上还是愿意看自己喜欢的书,带着自己弄到手的书、杂志来,选自己想看的内容。虽然这种做法的效率也许并不算高,但是可能与思考的速度是合拍的吧。

河野:也有一种议论认为,只要眼睛缓慢地追着显示器看不就行了。但不知为什么,在看那些画面时,一旦机器起动缓慢,不能三下五除二地处理信息的话,人们总会很不耐烦。

桦山:希望一定能研究出能够慢慢看的画面。进行信息检索时,无论如何速度总是焦点。也许是因为这个速度过快,或者可能是在一个画面中的信息过多。这方面是制作显示器的技术问题,把我们在读书时的精神活动样式作为技术化处理的对象,也许不久就会出现与阅读具有相同信息负荷的显示器。在人的精神活动中其实存在着一种力学,我认为对它的研究和技术开发还没有跟上。所以话题总离不开”越快就越好”、”要多少千兆就行”等。换句话说,制作书本文化的人的精神活动中的高度积蓄与认识见解,当然应更多地融入信息技术当中。极而言之,我认为书本和纸质媒体可以消灭,但其前提是对于书籍这一历史的积蓄物,必须能开发出完全可以替代它的技术手段,否则将无从谈起。如果将来真的研发出能替代书本的信息技术,那就没有什么理由非坚持要保持现今的书本形态。

这个问题基本上可以说是发明书本这种册子形态、并且发明印刷术的东亚和西欧两大世界的责任,同时也是有可能解决的。在世界的传统文化当中,靠自己的力量开发出书本与印刷术的地区只此两地,因而所承担的责任也很重大。

要有优良的制作内容支撑

河野:听说在参观印刷博物馆的人中,来自中国、韩国等东亚的客人在增加,这方面有什么具体动向吗?  桦山:目前,当务之急还是如何运用信息技术这一问题。用手工做索引、做目录这一作业,在东洋的学者中间做了几百年。利用现在的电子技术瞬间就可以完成。所以,如何很好地使用这一有用技术并能用更好的方式推广,要有这样的问题意识。过去在产业革命时期,曾经发生过称作卢德运动(Luddite movement)的破坏机器的集团运动,而现今即使搞破坏也会很快重新造出新的来,所以很明显这根本没有什么意义。

出版行业的人的确很苦恼。特别是国立国会图书馆把收藏的书籍数字化之后,人们可以用相当便宜的价格从各个渠道弄到图书,所以需要做出某种妥协。具体说要解决如何缴费的方法。已经有学术杂志采取缴费形式,向国立信息学研究所(NII)提供信息,通过复写(复印)权协会缴费的系统已成立。例如,把发行后过了两年的学术杂志上的数据都提供给NII,用户可以很方便地去检索下载。过了两年,学会也已没有必要保存过去的东西,对用户也有很大的好处。虽然权利问题、缴费问题等还有课题需待解决,但是已经有了解决的方向。迄今出版协会杂志的出版社或许没有了用武之地,但也只得让他们放弃。还有一般的书籍,也是将发行后的两年间设定为新刊缓置期,其后委托给国立国会图书馆,让用户随时随地可以检索,需要有这种思想准备。在这方面,听说在相关人士中间已经有了相当进展。

河野:也就是说,您对国立国会图书馆的长尾构想※1基本上是赞成的吧。

桦山:先不说收费问题等条件,我觉得长尾的想法是好的。起初曾经有人激烈反对这一构想,但是从有关谷歌的问题出来后,突然风向变成了”长尾加油”(笑)。总的说,缴费问题是最大的障碍,如能再下功夫想办法解决就更好了。

河野:究竟谁在稳定持续地出版着高质量的出版物?从这点考虑,无论如何至少要避免那种使有志于此的出版社、编辑们无法生存的制度出笼。充实知识基础是非常重要的国家战略之一,进一步方便用户也是一个重要的方面。大前提是如何做创造优质内容一方的坚强后盾,这个着眼点是不可或缺的。

桦山:越是在能够满足各种的需求、任何人都能出书的电子书籍时代,编辑好书的编辑、推广出有价值书籍的出版社的责任越是重大。今后需要有更高度编辑能力的人从事高质量的工作,结果就需要其对包括所推出的书籍去向在内负全责,这既是编辑者的特权同时也是责任。换言之,编辑者和出版社所负的社会责任要比以往任何时期都重。当国立国会图书馆也完全数字化的时候,有必要想方设法,构建一种可以支撑出版社以及编辑人员的机制,这是图书馆应起的作用。不单单是汇集书籍并出借,更应负责让高质量的出版物不间断地保持流通。我认为,设计出能够用比较简单的方法检索的系统,是以国立国会图书馆为首的公立图书馆的共同责任。

(本文为《越洋聚焦-日本论坛》专辑日文采访稿的中译文。)[2010年10月]

※1.长尾构想指电子书配信构想。国立国会图书馆收藏的书籍之中,出版者对于希望销售的书籍,由出版者进行商业配信;对于出版者和作者许诺的无偿配信的书籍,采取由国立国会图书馆进行无偿配信的方式。(编注)


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