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第二期 ,政治  2010年8月6日

座谈会: 两大政党制在日本行不通

分水岭在哪里?是鸠山还是菅?

半藤:战后65年间,内阁总理大臣从东久迩宫稔彦算起,到麻生太郎恰好是第30位。我发现一个”事实”,如果简单地三等分进行观察,对理解战后的日本很是简便有趣。

首先,第一梯队的10人是从东久迩到佐藤荣作。包括资深的战前派在内,中心是随使即用的官僚出身的政治家。

第二梯队的10人是从田中角荣※1到宫泽喜一。与第一梯队的首相多是官僚出身相比,属于这一批的10人中有6人是党人政治家,是在派系抗争中经过磨练成就的一伙。

最后的第三梯队,是从细川护熙到麻生太郎,很多都是政治世家的第二代、第三代。也就是说,是在父辈或祖父辈的”七彩光环”中养育、没有受过什么苦便踏进政界的公子哥儿。他们是没有世界观和历史观的、只能说是学习不足的总理大臣。

就在这时,鸠山由纪夫在政权更替中登场。人们原以为这是新时代的开始,结果失算了,或许把他列为上一梯队的第11位更容易理解。

您认为我这个看法如何?

松本:鸠山也是在十足的”七彩光环”下呀。他原本是自民党的人,因怀抱理想主义而迷走,与”自民党末期”的3个人相比有过之而无不及。半藤所说的”第二梯队”中如果

是有政治经验的党人派,绝对不会说出像”普天间问题将在5月底解决”等那样自缚手脚的话。把鸠山划到”第三梯队”里边是妥当的吧。

半藤:那菅呢?

松本:因为他不是二世议员,也不是自民党出身。应该说真正的政权更替是从今年6月的菅–仙谷这一对搭档开始吧。

保阪:要是按照比半藤先生更粗略的划分,我觉得即使进入了平成年代,昭和时期的”角荣型”政治※1也还在继续。就是在现实的鸠山内阁里,不是也存在如同旧田中派与旧社会党那种勾结在一起的现象吗?即使积极诉求,也只是蛋糕的分配法的不同,并没有理念可言。加上期待的意思,我也感到菅或许能够截断这种流向。

可是,从安倍内阁以后到鸠山内阁,每一届都只维持一年左右。回顾在昭和时代,从昭和十年(1935年)前后到第二次近卫内阁,战后直到第二次吉田内阁诞生,再就是从田中内阁倒台到中曾根内阁成立,这样的政治状况出现过3次。

究其原因,战前是因为有逐渐增强了发言权的军部的意向。战后之初则是由联合国占领军(GHQ)取而代之;而在”后田中”时代,实质上是在角荣铺设的院政之下,有一旦不合已意便换马的背景。

回过头来说,观察这些年来持续发生的政变背景,用一句表达就是民粹主义。被新闻传媒煽动起来的、称作”舆论”什么的,具有与过去的军部、GHQ、田中统治相匹敌的力量稳然存在,左右着现实的政治。

松本:与现今的状况特别类似的是战前的昭和时期。口里称两大政党政治,实际上是相互找茬、相互拆台,军部乘其间隙踏进政治领域。您说的民粹主义那时也在蔓延,军部抬出了具有”清新”形象的近卫文麿,吸引了国民。小泉、鸠山的人气高涨,也有与之相通的地方。

半藤:此前在细川当政时也是这样。

松本:如此说来,细川(近卫之孙)、小泉、还有鸠山,都是在战前向大政翼赞会蜂拥的时代,当时的政治中心人物的孙子辈啊。日本在昭和的第二个十年(1935~1944年)期间陷入了迷途,现在他们的孙子辈又在重蹈覆辙啊(笑)。

保阪:日本的政治,就是如此这般地没有长进。

菅直人能改变现状吗?

半藤:菅直人能够转变现状吗?

松本:他出生于昭和21年(1946年),比我低一年级。恰逢是在由4个班增加到8个班的时期,也算是沾上”团块世代”的边儿了吧。按世代说,他们与战前的历史无缘,与战后自民党的政治也不搭界。一直到鸠山,都是浸泡在自民党与社会党不即不离的”1955年体制”中的。而他却不同,事实上在培育政治家的基础方面,菅与迄今当过总理大臣的人都不一样。

半藤:是搞市民运动出身,也不是由政党培养出来的。

保阪:我感到有必要对其功过进行观察。正的一面是与二世、三世议员不同,有平民感觉,或许能以市井之人的视野思考问题。但另一方面,虽然市民一词听起来好听,但是赖以立身的东西却暧昧不定。如果不好好加固自我认识的基础,令人感到恐怕也有可能引来破绽。

松本:市民运动不主张”国家论”,不如说是”反国家”的。他自己对于领导国家,引导国民,既没有思想也没有经验。

保阪:担任厚生大臣时,在解决”艾滋病药害”问题上有进取,其能力受到社会的关注。不过,那不过也只是”局面”,并非国家政治整体。如您所说,在如何建设国家这个大局方面,其领导能力还是个未知数,听他的”施政演说”,也没有明确表明理念。

松本:说来在国家观上还是不够清晰,他所表示的只是”强经济、强财政、强社会保障”。中曾根康弘说”那不是总理,而是财务大臣的讲话”,的确是那样。

瞬间辉煌的”两大政党政治”

半藤:刚才也说过,从昭和初期到战争时期的政治状况与当今相类似。”制度”上的共同点是”两大政党制”。从结论上说,我认为两大政党制度、小选举区选举制度,不适合于日本的政治风土。

战前的两大政党政治,起始于大正末期,宪政会以加藤高明出面组阁取得政权开始。此时,币原喜重郎外相说过”外交不变”,可谓是在政权交更替上最重要的表态。

松本:虽然币原外交被批评为”怯懦”,但是他很清楚外交的基本是需要保持一贯性。因而后来担任首相的民政党的若槻礼次郎、滨口雄幸等官僚出身的政治家都对此表示了理解。

半藤:是那样。政友会其后坐上了政权的宝座,有宪政会血统的民政党在昭和4年(1929)再次当政的过程中,也是坚持了国际协调这一基本路线。第二年,滨口内阁顶住了军部的压力,签署了《伦敦海军裁军条约》。可以说,那是日本的议会制民主主义最为辉煌的时期。

保阪:但是,当时在野的政友会※2端出了”统帅权干犯问题”作为政争的工具。犬养毅甚至说要”撕毁伦敦条约”。政党出身的犬养在森恪等人的诱使下,满不在乎地推翻了官僚出身的领导人所守护的国家政策,日本从那时开始大张旗鼓地转向血腥的方向。

松本:暴露了党人派的缺陷。

半藤:所以,那时两大政党制也有过充分发挥机能的瞬间,不过时间不长。总体上看,两大政党政治也只有8年时间。结局都是走偏,只顾党利党略,把政策论爭等撇到了一边。

保阪:总的说,夺取政权成了唯一目的,为此不惜打探对方的丑闻、四处施展贿赂手段。以前我曾经看过政友会的质询议事录,其品格之低下令人难以置信(笑)。用肮脏活骂人等,根本不像是在国会上讨论问题。

半藤:又是凑票数、又是挖墙脚,成了家常便饭。

松本:鸠山由纪夫的祖父鸠山一郎原来属于民政党,在原敬时代又被政友会拉了过去。跟着犬养毅以”干犯统帅权”攻击民政党。结果其行为致使政党政治本身遭到了破坏。也许是有些内疚,后来在翼赞选举时没有做翼赞的候选人。

难以理解的是,在他的自传中却完全没有触及此事,或许这是连孙子也不知道的”事实”吧。

半藤:说起来,《鸠山一郎回忆录》实际上的执笔者是细川隆元,而责任编辑就是我。那时经常去”鸠山御殿”。我曾经询问过本人”书里没有提到’统帅权干犯’事件时的事情啊”时,回答说:”你们还是以不知道为好”(笑)。

保阪:在翼赞政治之后,由于置身于”反军部”的自由派阵营,想必是不愿意使那一位置崩溃的吧。

松本:不过,对日本政治来说却不是好事。认真地验证政党政治为何在那个时期陷入危机,是与今天的两大政党制这一课题相关的问题。当事者应当认真进行总结,也应该让孙子读得到。

国家观缺失的政治

半藤:话题再回到当今时代。正是由于出现了与战前类似的状况,我感到在政治方面,政治家的责任也非常之重。刚才提到”不了解菅的国家观”,当今所需要的,是明确向国民提示今后国家应前进的方向。

松本:民主党设立国家战略室也是出于这个目的。但实际上没有发挥机能,政局方面是走一步看一步。

半藤:国际形势与冷战时代相比发生了根本变化,国家的安全保障需要制定新的指针。即便对于少子化的问题,靠到处花钱就能解决问题吗?这些日本直接面临的重要课题,例如,应该预想到2030年时的状况。现在不考虑应采取的措施,那是会误事的。

松本:虽然具体地说要实现”强经济”,但据说到2025-2050年,日本的GDP约占世界的5%,中国将占到15%,印度约占10%。由于生活水平差距在缩小,经济上接近人口之比是理所当然的。本应以未来为前提,却仍然提出要”重现高速增长之梦”,这并不好。

关于安全保障,美国作为霸权国家是到柏林墙倒塌时为止。通过海湾战争、在伊拉克的失败,美国自已定会注意到实行单边主义有局限。正因为如此,美军在重新调整中提出了要从菲律宾、韩国撤退的方针。到那时,只有日本”跟定美国”的战略不会有好的结果。

保阪:在此之前,我曾与撰写日本内部通讯的与美国国务院相关的人物做过私下交谈。他认为日本对日美安保的想法有误,”冷战后,美国并没有特别认可在日本驻军。莫如说,日本才对不驻留感到难办”。他还认为”亚洲的国家也有希望美军留在日本的主张”。总之,似乎重新看待日美安保的论调正在美国抬头。

进一步说,关于对美关系,虽然昔日盛燃的”反美民族主义”的热火已经消失,但也不是完全熄灭了。从事过市民运动的菅,他的身上会不会还残留着遗传基因,并影响其政策呢?

松本:不,不会吧。

半藤:我也认为不会。

松本:真正的”反美”是与难以释怀的被占领的屈辱联在一起的。在我们以后的世代已经没有了那种屈辱感。

伊拉克战争刚开始时,我去土尔其偶然住进从外交部中途退职的人经营的饭店,有机会进行过交谈。他说:”为了运送武器和军队,我们允许美军过境,但是绝不允许英军通过。”实际上,土尔其国会甚至为此通过了决议。1918年,土尔其在第一次世界大战中在德国一边,后来被英、法、希腊分割占领。都已经是近百年前的事了,还是”即便只有一次,对占领过我们的国家也不能原谅。”还说,”像日本那样,没有被其他国家占领体验的国民,是不会懂得这份屈辱的吧。”(笑)半藤:因为我有遭遇过空袭的体验、也有被占领的体验,所以对于美国的心情复杂。

松本:这也与美国高明的占领政策有关吧,我是在有基地的城镇里长大的。

半藤:即使没有被占领的体验,凡是从战败到1960年的安保斗争时期度过青春时代的人,不管您是愿意与否,因为都置身于政治的季节里,例如可能有与”安保”对峙的体验。只是,那个年代之后的人就没有那么强的感受了。

被舆论操纵之危害

半藤:以获取政权为第一要义的”两大政党”,往往愿意与”实力人物”进行合作。就像多次讲过的,战前有实力的是军部,结果反而被呑了进去。今天,起到这种作用的就是”舆论”。保阪先生指出过,釀成这一悲剧的,归根结底是大众传媒。

松本:您说得很对。特别看不下去的是”电视政治”,只有常出镜的政治家才有人气。

保阪:从这个意义上说也要求政治家有高素质。如果不认识其危害,搞不好议会制民主主义本身就会被国民背弃。虽然幸运的是不存在战前那种军部干政,但是如果对政治的混乱放任自流,国家的活力将会越来越衰落。

半藤:归根结底,代议士(议员)反映着民度。也就是说,民度提升了,就会产生好的领导人。在与战前类似的政治状况下,决不能允许产生悲剧的结局。现在也需要国民保持冷静的理性,从长远看什么是对日本利好的政治,需要我们进行深入探索。

(译自《中央公论》2010年8月号)[2010年8月] (编辑部注)编辑关系,对部分内容进行了删减。

※1.田中角荣(1918-1993),1947年初次当选众议院议员。1972-74年担任内阁总理大臣。他运用利益诱导型的政治手法,即把政府的预算向地方分配,选举时从成为受益者的土木建筑业者那里得到资金与选票。(编注)

※2.统帅权干犯问题:作为军队最高指挥权的统帅权,虽然当时宪法规定天皇的大权独立于政府首相影响所及的国务,但不是决定常备兵额的”统帅权”。编制大权的管辖事项在内阁,由内阁决定,报统帅部批准。但是,在野的政友会攻击签订伦敦海军裁军条约的滨口内阁,说军备的决定是统帅权的管辖事项,这一签订是对统帅权的干犯。军令部、右翼团体也加强了对政府的攻击,其结果,政府失去了对军事的统帅力量。(编注)※


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