0
第五期 ,政治  2011年3月1日

直陈坦言的参议院议长 追求最有益于国民的议事运作 —-西冈武夫参议院议长访谈录

自2010年5月社民党脱离联立内阁以来,日本的国会陷入了扭曲状况。也就是说,现在,作为执政党的民主党和国民新党在参议院没能确保过半数议席。因此,如何使法案在参议院得以通过,成为一大课题,关于参议院的作用引起了人们的关注。在这种背景下,西冈武夫于2010年7月就任参议院议长,与迄今的历任议长相比,明显地一直对时局积极表态,受到注目。因此,此次《越洋聚焦-日本论坛》对议长进行了采访。

采访中,主要围绕三个问题,请议长谈了自己的想法。第一,是关于议会运营的方法。议长有权决定在正式会议上就哪个议案进行讨论,议长以怎样的形式展开议事,对国会的审议过程具有极大的影响力。第二,是关于在去年11月底通过的仙谷由人官房长官和马渊澄夫国土交通大臣的问责决议案。日本国宪法,规定众议院有权通过内阁的不信任案,但参议院不具有这样的权限。因此,许多专家认为问责决议案不具有法律效力,不需要阁僚辞职。可是,这次西冈议长再三表明了两位大臣必须辞职的见解。第三,是关于参议院的选举制度改革。参议院分成比例区和选区。现在,选区是以每个都、道、府、县为单位的,由于这个主要原因,选区之间选民投票权价值上存在着很大差别,即所谓的一票之差别,并且最大能达到五倍。针对去年参议院选举中产生的这种情况而进行的宪法诉讼,高等法院相继作出了违宪的判决。立足于这种状况,西冈议长表示有必要改革参议院的选举制度,并在去年底公布了独自的选举制度改革方案。在该改革方案中,把全国分成9个区块的选区,根据比例代表制选出代表,如果改革得以实施,一票之差别问题就可基本解决。

以预算相关法案的审议为先

竹中:您于2010年7月就任参议院议长以来,首次将议长的记者招待会定期化常规化,在月刊杂志的采访中还积极谈论时局问题。和历任议长相比,人们的印象中,您的方针,就是明确地表述自己意见, 请您谈谈关于您积极发言的背景。

西冈:虽然大家都说本来所谓参议院议长,就是整理议事、公平主事而不表达自己的意见,不过我认为,议长发言是理所当然的。

竹中:反而言之,您认为历任议长过于沉默了吗?

西冈:那是因为每一位议长对政治各自持有不同的态度和想法,我不便对他们为什么不多发言说三道四。

竹中:过去人们并没有充分地认识到,议长的议事整理权是非常大的权限。我想象《文艺春秋》2月号报道的那样,当议长对现政权提出相当严厉的意见时,内阁方面对议事运营也会有所警戒。您在发言的时候,也考虑到了这些因素吗?

西冈:当然。

竹中:也就是无所谓被提防吗?

西冈:现政权假如对我的发言有所警戒的话,那是因为负疚吧。

竹中:作为议长您打算怎样进行参议院的议事运营呢?

西冈:如你所知,由于执政党和在野党的在参议院的席位逆转,对政权来说国会运营非常困难。这时作为议长首先应该考虑什么?譬如政府提出的预算案、预算所依据的法律、外交议案、还有其他的一切,都应该是对国民最为有益的,我认为要用这样的标尺来判断。因此无论在野党议席多多少,只要是对今天的日本来说必须做的事,有时我会根据自己的判断去努力说服各在野党。

只是在谈到这些之前想提一句的是,日本的预算和法律,对政权来说有着巧妙的关系。这是从我首次当选时就感到的。既然支出预算的依据是法律,先去通过所谓包罗一切的”预算案”,之后再去通过作为其依据的法律,我认为这原本就是前后倒置。首先应该制定法律,并通过法律,然后才能有年度财政支出。现行办法也许是政权方面的智谋,可为什么在野党迄今一直对此保持沉默,这实在令人不可思议。

竹中:确实,本来在国会逐一判断各项政策,把预算拨给赞成的政策才合情合理。首先审议预算关联法案,在这一基础上重新提出预算案是非常重要的。您是否考虑在参议院议长任职期间,把它具体地反映到参议院的议事上呢?

西冈:整个国会不进行相当程度的意识革命恐怕是不行的。因为一直是采取这个作法,还没听谁质疑过 “这是不是有点儿奇怪”。

竹中:常用的战术是威胁在野党,如果你们反对法案,已经通过的预算就无法执行了之类。

西冈:感觉像是在造成既成事实之后,再去寻找依据,完全是首尾倒置。

竹中:但是,如果议长行使议事整理权,说”先从法律上审议”,大家也就不得不遵从。

议长应该有这个权力吧。

西冈:不言自明的事如果非说不可的话,那就是日本这个国家是个不能有任何超出常理言行的国家。这实际上是整个政治、整个社会的问题。

竹中:您是否认为从中长期观点出发,应将国会运营朝这个方向改变呢?

西冈:我是这样想的。不过,尚未有丝毫迹象。

竹中:现在报刊也在大谈”如果在预算通过后公债特例法案和儿童津贴法案通不过的话怎样办”等等,却没有人讲顺序倒置的事儿。

西冈:发行赤字特例公债这样的法律,是绝对应该先制定的。

竹中:确实,若不决定年度财政收入,就无法决定预算。这样,必须先通过税制关联法案和公债特例法案,正如您所说的那样。您有做个提案的考虑吗?

西冈:虽然我在各种场合都讲,可大家好像不大领会。改变预算编制和法案的关系,说到底是革命性的变化。因此,似乎大家无心正式参与这一议论。

竹中:似乎内阁方面会坚决主张自己对预算编制的所有权。

西冈:只不过,法案和预算案的审议顺序,没有任何条文规定。虽明确规定只有政府才有预算提出权,可并没有法律规定,要先有预算所依据的法案。

竹中:从去年11月26日晚到27日黎明,参议院通过了仙谷由人官房长官和马渊澄夫国土交通大臣的问责决议案。您对此怎样评价?

西冈:参议院通过了问责决议案。也就是说,明确了”官房长官应该辞职”的参议院的意见。对此至今仍有各种各样的讨论。可是,受到问责的本人针对议案的根据,厉声斥责,争吵不止。这是很异常。这暂且不提,最大的问题是说”没有法律上的根据”。

在宪法中明确规定,众议院通过内阁不信任案时,必须总辞职乃至解散;但是,对各个阁僚的不信任案,没有法律上的根据。既然对此没有表示异议,那么声称”参议院的问责没有法律根据”,是不合乎逻辑的。

还有一点,日本是法治国家,一切根据法律运营。而世界上也还有习惯法这种东西。过去的几十年里,问责决议通过的例子很少,总是被否决。就在最近,出来了几个被通过的例子。花了这么多年,问责决议案这种手法才逐渐在国会建立起来,这不是可以一言断定没有法律根据那么简单的事情。我认为,众议院不信任案和参议院的问责决议案具有同等资格,再加上现今的习惯法问题,官房长官应该辞职。

竹中:对首相的问责决议您反对吗?

西冈:对现在的菅总理,参议院提出问责决议案,在形式上是可能的。但是,参议院不具有选出首相的权限,因此,即使对首相加以问责,无论是习惯上还是法律上都无效。这一点与其他的大臣不同。

竹中:就是说,即使通过总理大臣的问责决议,也不需要辞职了。

西冈:法律上不必辞职,但是,在政治上会受到打击吧。

竹中:已经有两名阁僚被迫辞职了。目前,又对与谢野经济财政政策大臣议论纷纭,批评他改变党籍加入到直到最近还在批判的民主党内阁,说是有可能提出问责决议案。形成这种接二连三地对阁僚提出问责决议案的事态,您是否认为是无可奈何呢?

西冈:我认为,作为实际问题这是不可能的。作为打倒政权的手段在野党接二连三地提出问责决议案,要是都通过了,国民的批判就会转向在野党,我想这会成为一种制约力。实际上前几天,还打算对冈崎国家公安委员长提出问责决议案,不过,在自民党内有各种各样的议论,最终没有提出来。我的看法是,不分青红皂白地提出问责决议案时,提出一方就会受到国民的批判,就是这样的抑制力起了作用。

竹中:在国会召开前的1月10日,您与菅首相在参议院议长公邸进行了会谈。在这次会谈上,关于让受到问责决议的仙谷官房长官继续任职时的国会运营,您向菅首相陈述了怎样的意见?

西冈:当时我回九州了。国会前首相想见,作为议长当然要见,于是,我回了东京。首相亲自到参议院议长公邸来见了面。当时谈的都是相当轻松的话题,所谓日本式的嘘寒问暖的话,没有任何说道论理。那时,我对首相说 “这么做可不行”。通常,首先是内阁官房长官出席众议院或参议院的运营委员会理事会,提出从几月几日召集例会,然后国会开幕。作为通过了官房长官问责的参议院,就是说官房长官不被容许出席议院运营委员会的理事会。当然,勉强说,虽然迄今尚无先例,不过仅从理论上讲,总理出面也无妨。但是,假设总理来了,国会召开了,在那之前还有预算内阁会议。但如果是参议院通过了问责决议的官房长官在预算案上签字,这个预算案,参议院是不可能接受的。我对首相禀报了这一切。

竹中:首相怎么说?

西冈:他什么也没说。这样说虽然不很得体,但我感觉,好象我的那番话起了决定性作用。因为我是抱着决不退让的决心向他陈述的。

竹中:有关问责,我咨询过齐藤十朗原参议院议长。他说在他任议长时,对额贺防卫厅长官提出过问责决议案,但当时认为不必要辞职。其理由是不具有法律效力,如果在野党因不接受额贺大臣的答辩而拒绝国会审议的话,国民最终会指摘拒绝审议的一方。他说,基于作为国会对策委员长的经验,在野党即使拒绝审议,但最终还是得妥协。假如仙谷官房长官不辞职,参议院不接受预算案,三、四周时间不进行审议的话,那么批判的矛头就会转向参议院,您是否这样考虑过呢?

西冈:没考虑过。我认为内阁不得不让步。政治虽然有基于法律的东西,但归根到底还是要有震撼力。

竹中:震撼力啊?!(笑)西冈:如果议长本人都认为没有法律根据的话,就无法采取象我这样的招数了。因为没有法律上的根据。

菅首相,不值得评价

竹中:能不能请您谈谈对现首相的评价?

西冈:不值得评价。

竹中:您这么严厉的理由是什么呢?

西冈:不是很明显嘛。第一,首相必须有目标。首相不是将工作堆积起来,而是开始就有目标,按照目标采取一切手段。组阁即是其一。然而,因为没有目标,事事听其自然,所以无法把日本这个国家托付给他。具体事例不胜枚举。

譬如,首相想做的事,当然也会有无法立即付诸实行的。但只推延4、5个月就能办的事,应该现在就能做。TPP(跨太平洋战略经济伙伴协定)就是如此。特意在达沃斯会议上向世界做了保证,现在却一筹莫展。菅首相是自作自受,但是日本却无法忍耐。真是岂有此理。这是最近的例子。去年的参议院选举中突然提出要提高消费税,但又马上取消了。虽然行政上的问题很多,但议会政治和行政整体的根基是税。增税这一最大的课题,既然说了,那就必须去做。

竹中:您是说菅总理在达沃斯会议的讲演里,说要以今年6月为目标作出关于参加TPP谈判结论。要参加TPP,就应该马上决定并努力去做。

西冈:可是什么准备也没有。花4个月、5个月根本不可能。

竹中:也许是因为预算审议和预算关联法案的审议顺序倒置而引起的问题。但是,有种种议论说,在本届国会上,即使通过预算案,自民党也有可能会反对特例公债法案。如果特例公债法案在参议院被否决的话,包括国债市场在内,经济会非常混乱,您对这种可能性如何看待?

西冈:我认为对于这个问题,马上就要举行的地方选举会对在野党有很大的影响。不到关键时刻,很难知道自民党和公明党作出何种判断。因为地方选举从4月10日开始,到那时预算案还通不过,以临时预算作为应急之策敷衍的话,地方自治体将会非常困惑。到那时批判矛头会指向执政党还是在野党?现在还不好说,难以推测。

竹中:作为议长个人,您希望预算通过吗?

西冈:虽然预算有问题,但没有年度财政收入任何事情都无法进行,将会造成极大混乱。我觉得关税关联法案将会通过。因为不通过的话,马上会物价上涨。国家下拨款项、地方税,也是如此。

竹中:您认为有怎样的妥协之处呢?

西冈:我一般不太考虑妥协之处。以以往的经验来说,即使预先寻找共同点也没有意义。因为要在所处的局面下进行决断。

竹中:有没有预先考虑几个模式呢?

西冈:没有。

竹中:有的人认为对预算进行修正就行了。

西冈:那正是此次的预算审议中,政府最大的失败。首先,冈田干事长在NHK的节目里称”预算可以修正”,连国会对策委员长安住先生也表示了”可以考虑预算的修正”的想法。本来这是决不能说出去的事,特别是在提出预算案之前。修正预算案是件很艰巨的事情。我曾是住专国会(即第136次国会,由于处理了住宅金融专门会社的不良债权,审议了6850亿日元的公共资金的投入而通称住专国会)时的国会对策委员长,国会封锁了21天,预算总则仅添写了1行。在那之前,于1953年、1954年、和1955年有过3次修正预算案的例子。稍微削减了政府支出,将其转到公共事业,但并非以100亿日元单位计数而是仅以数十亿日元单位进行的无关大碍的修正,此外便再没有了。

竹中:原来修正预算这么难呀。

西冈:尽管如此,民主党却轻易说出预算可以修正之类。

在本届国会中实现参议院选举制度改革

竹中:从一开始就让步了。另外,西冈议长是在去年12月22日召开的”有关选举制度改革的讨论会”首次聚会上,提出了把参议院的选区在全国分成9个区块,导入拘束名簿式比例选举制的选举制度改革方案。请您谈谈提出这个改革方案的背景。

西冈:一票之差别的问题变得如此之大,为摆脱困境,一直采取诸如4增4减等的一时性对策。我觉得已经无法再等了,作为立法机构的参议院不能再置之不理了。就任议长以来,我决心要以新的选举制度进行下一届参议院选举并为此开始了努力。如果保留地方选区(参议院选举中的都、道、府、县单位的选区)则毫无办法。众议院也保留了比例代表制。现在,虽有打算回到中选区之类的各种动向,但至少如果以现在的小选区为前提的话,众议院选举的比例代表制早晚要废除,否则不合逻辑。更不用说在小选区落选后,又通过比例代表制当选这种不负责任的选举制度,是很不合适的。前提是至少在下次大选之前将这个部分取消。

这样的话,如果不在众议院和参议院改变选举制度,两院制就完全没有意义了。于是我想就只有区块制的比例代表制了。去年12月,我把改革原案提交给各会派(思想、理念、政策等相同的议员结成的团体),各党开始了相当认真的讨论。大家开始感到我是动真格了。民主党说想在本周里见我。只是有一个问题,即没有一个任何人(无党派的候选人)都能作为候选人参选的地方。参议院的法制局和调查室都得出结论:在现行的比例代表制下,无法接受无党派候选人。由于是议员立法,或许有可能制定出一项法律。但如果按现在的想法,根据比例代表制,让无党派也能作为候选人参加竞选就不合逻辑了。这一点与宪法也有关系,我希望进一步加以讨论,并在这次国会结束之前制定法律。

竹中:是在本届例行国会中吗?

西冈:是的。

修改宪法,实现一院制

竹中:是呀,关于一票之差别的问题,在高等法院已相继作出了那么多的违宪判决。最后,请谈谈您对参议院或第二院应有状态的看法。

西冈:现在,我是参议院议长,所以,无论在内阁官房长官问责决议上,还是在如何维护参议院的决定、权威上,都竭尽全力。但是,我从初次当选的时候开始,就一直是一院制论者。这样的人当上参议院议长,本身就是莫大的讽刺。但是,我想既然当了议长就要努力。现在,一院制论者正在一点点增加。去年11月前后,就有这种动向,我向他们讲了早晚有必要修正宪法。那么,今天的议论就成了空论。我觉得仅是把目前刚性宪法改成柔性宪法这一点,也应该首先修订宪法。

竹中:是要改变”两院的总议员三分之二以上赞成”这个现在非常困难的修宪限制吧。

西冈:要改成二分之一,并在此基础上进行真正的修宪。

竹中:宪法学者认为采用两院制的根据,是因为它具有制约、均衡作用,并可以反映不同的民意,您对这种说法怎么看?

西冈:确实,理想的是如果修宪后,譬如参议院不直接选举,虽然有推选方法的问题,但是,如果能召集在地方自治体拥有丰富经验的人,以及艺术与文化、工会、学会等所有领域的有识之士,我想两院制是可以的。除此以外会相当困难。

竹中:您是说不需要制约和均衡吗?

西冈:不是不需要,而是不可能。所以,现在还无法进行修宪,在现行制度下,除了改变参议院的选举制度以外恐怕没有其他办法,就是这个意思。

(此文为《越洋聚焦-日本论坛》的日文特稿中译文) [2011年3月]


Managemented by 佐口尚志

返回顶部