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第八期 ,政治  2011年10月2日

【鼎谈】日本人如何看待核问题

――3月11日的福岛第一核电站事故,对日本社会造成了巨大的冲击。所有人都感到”没想到会发生这样的事情”,静观事故以及之后事态的发展,这并不是批评了一部分人的鲁莽及怠慢就可以了结的事情。我认为在这次事件中,我们怎样对待核能或者核问题的,战后的日本社会应有的存在方式遭到了质疑。

核能曾经是光明的未来。

武田在战后较早时期,对于核能,有过朴素的乐观主义观点,或者一般科学技术而言也许如此,核能能够为我们开拓美好的未来。之所以这样说是因为我也受到了手塚治虫的”铁臂阿童木”的影响。

当然,日本的反对核运动始于广岛和长崎的原子弹爆炸,以1954年第五福龙丸事件为契机,此后迅速开展起来。这也是最初的哥斯拉的诞生背景。但是另外一方面,只要将核作为能源,和平并且巧妙地利用的话,那么对于资源小国的日本而言,将是发展的助动力,对此大家抱有强烈的期望。在美国总统德怀特·戴维·艾森豪威尔的演说”为了和平的核能(Atoms For Peace)”之后,中曾根康弘主导的首次计算出核能预算也是在1954年。战后日本,对于核能的评价基本是好的,我认为这是包含着核武器这一个阴暗部分的明亮面,是核能所具有的双重含义的其中之一的显现。

水野我曾经调查过国产核反应堆开始建设时的事情,当时的相关人员及新闻报道、关联书籍等,确实都是公开的。在那之后批判性的媒体,也是非常兴奋地报道了JRR-1的临界。感觉有点意外。在其根本之处存在着您所指出的资源问题,从相当早的初期就大胆地宣言,发展目标是核燃料循环使用,钚利用,高速增殖反应堆。

铃木在产业界,好像人们有着很强的危机感,那就是如果现在不开始核开发的话就会落后于他国。但是由于这不是自己的技术,所以设计也好、规则也好,有许多都是现学现卖。另外,为了早日赶上先进国家,也没有富余的时间来考虑”为什么是这样”。当时的理念是,因为从美国拿来的设计图上某个零件的长度是2.5英寸,所以这样就可以。我认为当时也许根本没有考虑为什么紧急用电源要设置在海边这样的问题。想想引进技术时的社会状况,那时根本没有冷静地考虑风险的环境吧。

但是在那之后,核电站的安全问题也好,核燃料回收也好,应该有许多停下来进行国民讨论的机会。但是并没有进行这样的讨论。下面讲到我个人的一些事情,我在1970年代前半叶是工学院的学生,例如,我拜读了服部学为《世界》杂志写的《核能发电和核武器》的论文,了解到原来核武器和所谓核能是具有联系的,非常吃惊。因此我想要学习核能的安全性及钚和核不扩散的问题,但在当时的日本研究生院核能专业,最初是不能进行这样的学习的。因此我在美国马萨诸塞州工科大学(MIT)的核能工学科,得到了在技术背景之下学习核能政策的机会。我认为在当时的日本也有这样的社会需求。

武田要说在那之后发生的巨大的变化,要数1986年的切尔诺贝利事件。以此为契机,城市型的反核运动作为反动运动的新潮流蔓延开来。反核运动的这些人同政治无党派阶级也有着联系。但是,这一主张并不一定传达到了接受了核电站(或者想要接受核电站)当地的人们那里。1970年代以后,地方依据电源三法,政府加强了对接受核电站建设的地方进行支援,在这样的情况下,却未能找到有效的提出问题及对话的机会,”推进”派一边倒的状况一直持续到现在。

水野日本国内的核能事故,有核能船”陆奥”放射线泄漏(1974年)、美滨核电站的细管破裂(91年)、文殊的钠泄漏事件(95年)、JCO核燃料加工设施的临界事件(99年),还有东京电力的情报隐瞒(2000年)等,其中成为社会问题的事故、事件也不少。

不能谈论风险的社会

――为什么至今为止,不能充分地讨论关于核能的安全性呢。

武田这大概是因为没有风险管理的理念吧。例如,在原子能安全委员会提出的核发电设施的方针上写到,发生了重大事故的情况下,应该控制一定程度以上的受害人数,将核电站建设在距离人口密集地较远的地点。因为核电站本身就是那样具有危险性的设施,所以我认为那是理所应当的规定,也有的地方在建设核电站当初是偏远的地方,但之后周边人口大大增加了。这又应该怎样加以说明呢。

有关赔偿问题也是如此。根据核能赔偿法规定,赔偿金额可以是一笔数目相当大的金额。另外一方面,正因为此,所以产生了要尽可能缩小事故发生几率来获得平衡的经济上的要求。原本大家认为核电站不会发生事故,这是与风险相反的认识。在这一瞬间,核能脱离了科学的范畴,而升华为神话。核能是在这样一种状况下运营至今的。

水野补充说明一点,在讨论风险的时候,不是仅仅提出”核能的风险”,火力也好水力也好自然能量也好,都有风险和成本的问题。各自的风险(或成本)和能够获得的利益进行比较考量,应该考虑好每个方法的推进、撤退等相应地整体平衡。而迄今为止,特别是在推进一方利用各种方法回避这样的逻辑性思考。

――具体地说呢?

水野信息公开的问题。在我正式开始搜集材料的1990年代,我要求获得某个核电站的许可申请书上的数据时,对方说”我们不能够提供表格的数据,请在这方面予以理解”。他们对信息社会共有方面非常地警戒,警戒到让人感觉没必要这么顽固的地步。东海村的临界事故前后开始,我感觉稍微有点变了,距离大家一起来讨论风险的水平还相差甚远。核能是安全的,不可以有与之相违背的事情,因为这是前提,所以无论发生什么事故,都变成了在其误差范围内的事情。

铃木根据内部人的说法,他们当然在努力做与安全相关的事情,在核电站运转同时,能够改善的部分也有很多,但是不能说”比以前变得更安全了”。因为那样就会被问到”那么,之前是什么样的?”在最新知识的基础上改善作业的程序,或者引入新的设备,连这样的事情都很难向当地或者媒体说明。这样一来就变成了,是不说明秘密地做呢,还是像过去那样什么也不改变呢,这样的结果。恶性循环啊。

武田我认为也还是由于”核能村”式的体制原因。形成了一种封闭空间内的人事循环的共同体,该共同体包括事业者的电力公司及成套设备制造商、给予政策上支持监督的政府、提供技术人员等人才的大学。正如吉冈齐批判的那样,在这一共同体中,所有的成员一起踩油门,而缺乏踩刹车的角色。

――铃木先生就是这”村子”的骨干成员吧……铃木就好像在村公所一样。我认为,”村”的共同体存在于日本各处,核能的特殊性,并不是同核能的技术本身是从核武器开始这件事毫无关系的。在那里有从最初开始就无法公开的机密要素,参与者也仅限于当时最尖端的科学家和最高层政治家。我认为当时是一个具有紧张感的环境。但是,这在持续了数十年的情况下,如果说不存在某种逐渐权益化部分的话,我感觉这是假话。当今,因为这一部分被质疑,所以我认为,我们在这方面存在的所谓异议,并不仅仅是我们扪心自问,在社会中也应广泛地予以讨论。

――关于原子能委员会代理委员长的职位,早就跟您商谈了吗。

铃木我不太了解详细的内容,但是并非从很早就有过商谈。

水野我对这一人选稍微感到有些意外。因为首先,至今的惯例中,有很多协同帮助推进核能的学者。同刚才说的那样,铃木先生是反对核扩散及钚的专家,他经常进行一些包含对政治批判内容的相当直率的发言。也许这是期待着他能够担任某种刹车角色吧。

Photo : Takeda Toru武田彻:核电站的安全神话破灭 了。但去重新构筑再生能源安全 神话的话,那么同样是没有意义的。武田这并不是铃木先生个人的事情,关于核能村问题我回顾了一些历史经纬,其中存在与创造了满洲国的指导者们相重合的地方。他们也是战前及战争中统治经济的精英,抱有使命感,并在大学校园自由地描绘图画。但是渐渐地,他们无法处理理想和现实之间所产生的不协调。在核能领域来讲的话,就处理核废料这一个问题也是如此。在摇摆的状况之中,发生了这次的事故。今后拿这一特殊殖民地主义的共同体怎么办,这是大家关心的问题。

应该创造对话的环境—-关于核能的安全性及能源政策所担任的角色,我认为今后会展开对这一问题的讨论。

武田在本次事故中,推进核能的一方所描述的安全神话已经崩溃,必须要注意的地方是,这很容易转化为”核能危险神话”以及”可再生能源安全神话”。或者核能专业都是”核能村”的居民,一直在隐瞒信息欺骗国民这样的主张,很容易同大众社会无谬说相联系。这样一来神话主客颠倒,没有结果的议论同至今的情况毫无变化。专家也错了,大众社会也错了。包容这一问题进行对话,创造出更好的东西。在这一方面媒体起着很重要的作用。坦率地说,到目前为止一直站在支持神话的一方。

水野说起我个人的事情,我并不打算写引向某种特定结论的报道。原因之一是NHK这样一个媒体的特殊性,有时也会因为明确立场而失去采访对象的信赖关系。也受到”这样一来不就是欺骗了吗”这样的批判,无论采访对象是推进派还是反对派,我都会认真听取他们的讲话,在播出时尽量准确地介绍,并且对各个问题点都予以评论。今后应该怎样对待核能,政治家也好,业界也好,活动家也好,大众传媒也好,并不是由一部分”非常明白”的人来决定,这是一个需要由社会全体共同参与讨论的问题。我认为这个时候大众传媒的使命,就是捕捉各种各样的信息,提供判断材料。

—-我认为超越赞成和反对界限的对话并非易事。

Photo : Suzuki Ichiro铃木∶现在正需要有争论赞成与 反对的”场所”。铃木以下结论为目的的极端反对派和推进派的对立,不仅仅是日本,哪里都有这样的情况。同海外相比日本所欠缺的,是不选择任何一派而保持中立的人们,一边列举出具体的数值一边讨论的机会。我认为日本并不是不存在能够进行这样讨论的”明智派”,他们被各自所从属的组织进行分类,存在于一个非常苦闷的状况之下。如果没有这样一个机会,那么他们就会被贴上”你是推进(反对)派吧”这样的标签而告终。我拜读了武田先生的著作,也许您已经被赞成和反对的双方派别所批判了吧?(笑)武田正如您所说(苦笑)。

铃木我认为,如果有这样的机会大家进行反复讨论的话,那么我们应该能看到与之相应的社会性的总括。从这一意义上来说,我对这次的事故调查委员会抱有期待。畑村洋太郎任委员长,那么事故调查委员会就不是之前那样由管制当局来组织了,而是由内阁官房来设置,政府也成为了调查对象。关于没有核能专家参与,有赞成和反对的意见,不管怎样,在这里的讨论,如果能成为一个起爆剂的话就好了。

水野在这次事故之前,用推进派和反对派这种分类方法来讨论核能的,现在则是应该由包括一般人在内的社会全体来讨论这件事,实际上这样认为并行动的人们也增多了。但是用于这一讨论的判断材料不够充足。首先,事故原因当然不用说,我想请畑村的委员会提出报告,将为什么变成了那样安全基准的原因也包含在内容中,将其作为材料之一。

武田从所谓讨论的机会而言,用长期的跨度来考虑的话,那么大学等机构也可以成为重要的竞技场。大学曾经在研究班上提供了分别从核能的赞成派和反对派听取意见的机会。本来如果能够一起坐下来进行讨论的话是非常好的,但其中一位说不想与相反的一派同席,所以没能实现(苦笑)。但是我认为在大学教育中,那样的方法可以更积极一些。

铃木虽说有点凌乱,但那样的讨论应该搞得更活泼些。学术会议也好,国会也好。在科学技术革新推进特别委员会,事故发生后原子能委员会接受了出席邀请,连续3个小时接受了许多提问,议员的认识水平很高,提问的水平也很高。也许技术评价机关也可以有这样的高水平认识。

即使是产业界,例如,以美国三里岛事故后组成的原子能发电运转协会(INPO)这样的自主限制团体为模范,组成日本原子能技术协会。但是遗憾的是,同INPO不同,日本原子能技术协会并不具有对事业者进行严格监督检查的功能。如果没有这项功能,同行评审就稍显单薄。当然关于政府级的第三者调查机构的重要性是无需论证的。

“国民议论”的前提条件Photo : Mizuno水野∶没有共享有关风险的客观信息, 强迫社会进行选择的做法是鲁莽的。水野经历了如此的信息共有和反复的讨论后,才能够决定大的方针。例如政府在5月的时候关闭了滨冈核电站。但是只关闭滨冈却没有科学依据。其他的核电站安全吗?全力促进可再生能源开发,也是理所应当的事情。在这一方面的努力后,还需要有一个说明∶在过渡至可再生能源之前的过程中,还要依赖多少核能。完全没有出现为了这一目的的材料。在没有相关材料的阶段,标语的反复呼吁,结果可能给国民带来先入之见。

铃木作为短期课题,必须要出台关于现有的核电站的安全性判断基准。原子能委员会也在5月10日的阶段,关于安全性,不拘其为主管范围外的内容,对管制当局设定了新的风险管理目标,提出了应该进行彻底调查后,对不符合这一标准的核电站予以严格处理,包括关停在内。不提出依据的话,那么当地的人们就不会信服。今后负荷测试很可能会成为标准之一。

长期来讲,有必要对核能的优点和缺点再一次进行彻底的调查。发电成本和风险的再估算是不可避免的。也必须要考虑到废除核能发电情况下的成本。废炉、赔偿、人才枯竭等负面问题,要在多长的期间内,使用怎样的技术及方案来努力呢。这是令人发昏的工作,但如果没有这些,那么就无法谈今后日本的能源政策。

水野可以将这些估算作为一个原案,广泛地进行国民讨论。需要花费时间的地方,必须要好好地花费时间来讨论。因为这也是同今后日本的生存方式相联系的问题,并不是谁的一声令下,这应该是达到社会一致意见所不可缺少的内容。

武田关于可再生能源的风险,应该可以充分地畅谈的。

水野风力等能源被中国、美国等国家积极地加以引入,但在日本却没有得到发展。好像因为规定太多,作为新的问题,需要大型的设施,由于噪音、低周波、景观等理由发生停止建设的诉讼等。加上这样的社会费用,会花费比建立设备更多的费用。关于负面,如果不早点进行公开讨论,就会延误。不存在所谓的理想能源。

紧紧地抱住核电站

武田刚才水野先生对滨冈核电站关闭发表了意见。我也并非同意菅首相的说明,另一方面,我从完全不同的一个侧面感到很有意思。滨冈核电站是位于东海道的唯一核电站,在许多核电站有着过稀问题的日本核电站布局地域中是例外的。在同安全性不同的范围内,也就是能够从经济的侧面来编写脱离核电站剧本的场所。这种想法也是值得考虑的。

铃木因为这是叫做御前崎的富饶的土地。并且滨冈核电站是同福岛及柏崎不同的,并不向东京输电。是作为中部地区的电力来消费的。从这一层上说,可以根据地域这一因素来决定策略的发电站。

反过来说,福岛发的电在东京消费。在东京居住的人们怎么认为这件事的呢。进一步补充的话,这次事故中受灾的,远远地超出了接受政府补贴的地方政府范围。有的地区没有收到任何好处却遭受到严重损害。这难道不是一个契机来重新审视电源三法应有的存在方式吗。

水野把补贴称为”恩惠”,也并不是那么简单的事情。我进入NHK后初次任职的地点是青森,这是我第一次与核能的接触。在青森感受到的是,与其说是离”恩惠”非常遥远,不如说是存在甚于恩惠的缺点。有关核能的话题登上当地地方新闻的头条的时间,一年中接近于一半的时间。地方的议会等机构很容易将目光转向核能,并且花费着相当多的时间和劳力。

实际上关于现在的结构,即没有当地的任可就不能恢复核电站运行,有评论说不应该赋予一个地方行政单位这样的权限。恐怕这不是非常具有逻辑的说法,但我感觉并不应该这么说。我认为,有可能什么时候其他地方的人们会遇到同福岛相同的灾害。但是从根本来重新审视安全标准需要花费相当长的时间。正因为如此,尽早客观地出示核电站的风险,和关闭核电站在经济和社会方面的风险,使用正面出击的方法,非常有必要让社会共同进行毫不留情的选择。如果逃避这些而采取一些姑息的对策,那样的话也许就意味着,从这次的悲剧中没有学到任何东西。

武田今天最开始的时候,我们谈论了关于切尔诺贝利事故后,城市型的反核电站运动并未传达到当地的问题。其最大的要因在于,地方经济是以核能为前提组成的。这与滨冈,或者新泻的卷町不同,在那里脱离核电站这一选择,原原本本地与经济、政治、文化的风险直接联系起来。借用关沼博的《”福岛”论》中的话,地方为了维持现在的这一社区,正”紧紧地抱住”核电站。这是一种实现想要在当地生活的爱乡之心的手段。不理解这一现实性而讨论脱离核电站的问题是毫无现实意义的。

正如水野先生指出的那样,以判断材料为基础认真地进行社会选择的这一过程是很重要的。我为此附加一点,希望也能够放眼更大一些的系统。是田中角荣式的,一边允许以扩大差距为前提的经济增长,对人口稀少地区实行”分配”的社会呢,还是今后重新审视这样一个现代化增长及富裕的自我呢。我想要将此作为我们生存方式的问题来把握。

(译自《外交》2011年第8卷)[2011年7月]


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