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第十三期 ,社会 ,工藤泰志  2013年3月2日

【日本不希望陷入争端】日中两国哪有闲工夫去搞争端

Photo : Tugami Toshiya, Marukawa Tomoo 中国正在逐渐重拾作为大国的自信,日本则对此感到经济和军事上的威胁。其背后是中国经济的快速增长,但迄今为止是否人们对中国经济普遍的评价有点偏高。熟悉中国经济的津上俊哉和丸川知雄就此展开讨论。虽然两人对中国经济增长前景存在分歧,但一致认为两国经济均面临各种问题,日中两国没有闲工夫在尖阁问题上浪费时间相互对峙。

主持人工藤泰志(言论NPO代表、Discuss Japan编辑委员长) 出席者津上俊哉(现代中国研究者、津上工作室代表):1980年东京大学毕业后进入通商产业省工作。曾先后担任日本驻华大使馆经济部参赞、经济产业研究所高级研究员,2004年任东亚投资基金管理股份有限公司总裁。2012年起任现职。

丸川知雄(东京大学社会科学研究所教授):1987年东京大学毕业后进入亚洲经济研究所工作。一直担任研究员至2001年。其间于1991年至93年任中国社会科学院工业经济研究所客座研究员。2001年成为东京大学社会科学研究所副教授,2007年起任现职。

工藤:日中关系自尖阁(国有化)以来持续处于非常严峻的紧张状态,其背后是中国经济和军事的大国化,以及日本等周边国家因此产生的威胁论。这次由现代中国研究者津上俊哉和东京大学社会科学研究所教授丸川知雄以中国经济为中心展开讨论,津上先生今年1月出版的《中国崛起的终结》(日本经济新闻出版社)的书腰中写道”中国赶超美国的日子不会来临”。虽然他此前也指出中国在经济增长方面存在各种问题,但书中如此明确地指出问题尚属首次。为什么这次改变了对中国经济的看法?

中国经济不仅短期,而且中期和长期也存在问题

津上:我想讲4点。我在书中按时间划分成短期(到2015年左右)、中期(到2020年)、长期(2020年以后),对今后中国经济在各个时期面临的问题进行了分析。

从短期来讲,2009年以后被称为投资人民币4万亿元的经济刺激计划,这个取得了非常大的效果,一时被说成”中国拯救世界经济”,其出色的效果显得似乎大家都变得全靠中国。但现在极大的后遗症日趋显现。简单地说,庞大的经济刺激计划不可能永远持续,会在某一阶段逐渐淡出。这样一来,之前实施的大规模经济刺激规模逐步变小,经济增长率反而会低于原先的预期,受到回落的压力。

我认为中国经济增长率应该已经下降至5~6%,即使原来的体力有5~6%,今后有可能降至2~3%也不足为奇。这是短期的问题。

然后中期是更加深层的问题,这几年中国经济存在被称为国家资本主义的倾向,什么都是官方站在前面,而私营企业被不断逼向配角地位。照此下去,我想从中期来看,中国经济也变得难以增长。

为什么这样说呢?最近中国经济一个明显的特征是人工费以惊人的速度上升,每年15%之类的,正以这样的速度上涨。这意味着中国已经到了必须完全改变经济增长模式的时期,已经不再是发展中国家那样农村存在丰富的闲置劳动力,可以源源不断地拿去利用。简单地说,如果企业或者经济不使生产效率和附加值的提升幅度超过人工费和物价涨幅,就没有经济的实际增长,我想已经到了这样的时代。由国家主导经济运营能提高生产效率吗?附加值真能提高吗?我觉得难以做到。因此我想目前在国家资本主义下国有企业不断走向前方而民营企业后退的”国进民退”倾向必须再次回到10年前的”国退民进”,即国家淡出而让民营企业更加强大,我想不实施这样的政策转换,中期的经济增长也将变得非常困难。

从长期来看,就是中国的人口动态问题。此前被看得非常乐观,但最近有一趋势日渐明朗,那就是少子老龄化或者说总人口减少的时期将比预想来得远远要快。日本经济现在也正因为受到其负面影响而难以增长。在原先就会造成经济负增长的人口动态中,必须先填满这个负增长,然后还有余力的话再谈正增长,日本尝到了这样的滋味。从长期来看令人担忧的问题是中国也将在不远的将来迎来这样的时代。

这个不仅是劳动力投入的减少,而且现在居民储蓄的增长已经见顶,迄今为止投资在很大程度上支撑着中国经济,而从GDP占比来看也不断增长的储蓄是投资增长的源泉。今后的情况会有所不同,劳动者减少,老年人不断增多。所以不能再像以前那样浪费储蓄。这样的话,展望2020年以后的情况,我想这个问题将对经济增长造成巨大影响。

这个是我设想的基本情形。最后我想提一点,就是最近注意到,但书中没有提到的好的一面。过去5年左右胡锦涛和温家宝政府的末期,中国对农村的财政投入或者说中央政府对地方政府的财政转移支付增长非常迅速。除此之外,中西部还出现了经济热潮,中国的中西部或者说农村地区的收入水平急剧上升。社会保障也开始普及。由于这个原因,农村地区每10户人家中已有两三户拥有私家车。这些事情是最近才知道的。春节时回家乡的城市居民通过SNS(社交网站)之类的发布大量的相关信息。读到这些就会了解到(中国)农村正在发生我们没有注意到的大变化。我想这是件好事。

不过我认为要想以这种形式使用财政资金的话,如果不转变将资金投向存在巨大弊端的无用基础设施、建造过多钢铁厂等老做法,那么财政将难以维系。从这个意义上讲,上述新闻给人的印象是从中期来看必须改变经济政策运营的方向,这种需求已进一步增强。

工藤:有种说法称2017年或2020年中国经济将赶上美国,您认为不可能吗?

津上:GDP不是那么严谨的统计,在此情况下数字上有没有超过美国有多大意义呢,这是个问题。不过不管怎样,世界此前脑子里描绘的中国今后也将继续维持10年以上的高增长,不久将超过美国成为世界经济大国,这样的设想有必要改变。

工藤:丸川先生怎么看?您也读了津上先生的著作,您对他的主张有没有不同意见?

生产效率和投资还有上升的空间

丸川:我倒想从长期的角度开始谈。我暂且预测了经济增长率,得出的结果是到2020年为止的10年为7.7%,2020年到2030年的10年为7.1%。这个数字是所谓的潜在增长率,也就是充分有效利用中国现有资源时的潜在力。津上先生的要点是人口比预想的下降更快,我的预测中也体现了这一点。津上先生的书中印象非常深的是对今后的人口进行了独到的推测,我做得没有那么严谨,但总之就业人员预将减少。

另外一点,能成为劳力的人口中实际劳动者的比例处于下降趋势,不过另一方面储蓄依然很多,虽然说下降但还是非常多,国内用不完。然后最重要的是生产效率的上升,我认为这个非常值得期待。之所以这么说,是因为中国在所有方面还存在落后的地方,我想从长期来看,单纯地照搬发达国家的技术就会实现大幅度的提升。

接下去从中期来看,我也对国家资本主义这种说法有很大的抵触,当然以民营企业为主体发展是正确的。我想这对中国是好事。另外我同意津上先生的一个观点,就是中国政府认为国家资本主义不是很好吗,开始持有将错就错的态度。但实际上国有企业的影响力在逐年下降。这个一次都没有逆转过。因此用稍微有点讽刺的说法,中国将不顾政府或者共产党的意志不断地朝着民营化方向发展。然后是人工费的上涨,我觉得这是件好事。今后的经济增长中最令人担心的不是供应情况,而是需求会变得怎样?外需不能指望更多,国内需求切实扩大显得很重要。从这个意义上讲,人工费上涨将带来内需扩大,因此我认为这是非常好的因素。就在最近中国公布了收入分配方面的数据,2008年起虽然幅度很小,但正在逐渐趋于平等。我觉得需求前景方面能看到一点积极乐观的因素。

从短期来看,就像津上先生所说的那样,过去几年基础设施投资力度太大了,我同意增幅会低于预期的观点,但中国还有很多地方非常需要基础设施投资,有点提前实施而已。财政是否具有可持续性这点很重要,但我不认为基础设施投资已经到了极限。不过不能过度依赖政府的公共投资。还是必须切实扩大消费,我觉得这是最大的考验。

工藤:津上先生,刚才丸川先生的话指出中国还存在被认为是必须的基础设施投资,也还能期待生产率的提高和消费的扩大,可能实现一定程度的经济高速增长。您怎么看?

勉强投资将导致财政破产

津上:例如投资和基建需求,在农村方面还很大,我也是这么认为的。不过经济不会只因为需求而运作起来。如果是基建投资,那么还要看是否切实伴随着用于投资的财力。伴有财力才能投资,对吧。从这种观点来看,我认为中长期内财政上的限制会增强,而且现在中国不像日本有税收这种活钱,而是大量使用有利息的贷款来投资。我认为这种方式非常勉强。虽然存在需求是事实,但是否真的能够投资就难说了。我认为如果勉强去进行投资,就更可能导致财政破产。此外,要是薪金上涨那还好,但不伴随附加值和生产率提高的涨薪是掉进中等收入国家陷阱的典型模式。所以问题在于:如何实现生产率和附加值的提高。虽然丸川先生说还有一定的空间,但我认为中国过去十年间生产率的提高不管怎么说都太过急剧,与之相对照,倒不如说改善曲线的斜率今后将日趋躺平,类似接近触顶的状态。当然,可能会有所改善,但感觉上不会是一直以来的急剧增长形式。

工藤:所以说丸川先生,您承认中国经济存在着财政的持续性等各种问题。不过,中国经济会出现不断扩大的情形吗?从您的观点来看,7%(的经济增长率)是否过高,还是说虽然存在各种问题,但还是预感能达到这个水平?

中国经济前进道路上重要的是”中等收入国家陷阱”

丸川:中国很有可能持续经济高速增长。不过比起能否超越美国,对中国而言最重要的是刚才津上先生也谈到的”中等收入国家陷阱”。今后,将有各种各样的”陷阱”横在中国面前。虽然众说纷纭,但不管如何,怎样顺利度过中等收入国家时代变为高收入国家,这将是习近平政府直接面临的挑战。我想,虽然在习近平政府期间无法实现成为高收入国家的目标,但根据我现在心中设想的情形,我认为将来在二十一世纪二十年代中期能够实现。不过,其中还是存在各种”陷阱”:财政破产的可能性、收入差距或者环境问题将产生怎样的影响……即便是老龄化问题,中国将在2020年左右步入老年人占总人口14%的老龄社会,多少在时间上还有一些充裕。

津上先生的著作中令人印象深刻的是中国的出生率正在大幅降低。不过即便在2010年下降,对劳动力产生影响还是在约二十年之后。

工藤:津上先生,一直以来都有观点指出中国的决策人士已在相当程度上意识到了这种宏观经济运营上的危机感,他们实际上也认识到如果不切实推行改革,就难以维持稳定的增长。您怎么看?

习近平政府应该对经济前景抱有危机感

津上:比如说人口问题,抱有危机感的人们从十年前就一直在谈论,但很长时间以来包括领导人等在内的全社会没有理会。不过,2010年人口普查的结果得出了全国出生率为1.18的数值。我感觉实际情况没有1.18这么低,大概有1.3左右吧。这一数字出来后,包括高层在内都感觉”问题严重”,认识开始逐渐转变。我想,现在大概处于局势转变的正当时。从中国共产党的文件等来看,关于人口政策的书写方式在这半年左右变化明显。我感觉,上层终于也共同持有危机感了。

我认为在其他问题上也还是存在延迟的。关于国家资本主义或是4万亿元的后遗症,真正有许多人共享危机感也就是在这半年或是一年左右。虽然在此之前完全是强势时期,但中国的认识也在慢慢改变。不过有一点可以说的是,我觉得习近平政府在上台之际就有了心理准备,认识了到自身可能在一个尴尬的节点起跑。

工藤:从哪里可以看出呢?

津上:例如有新闻报道称,习近平选择改革开放的发源地深圳作为就任中共中央总书记后的第一个视察地。现在持续低迷的股市将其视为一个非常好的消息,股指也大幅反弹。为何如此呢?这是因为市场把它看成”要再度加快改革开放”的讯号。虽然在外国人看来,无法立刻有实际感受,但这条深圳视察的新闻是与十年前胡锦涛选择革命圣地作为首个视察地的事迹相对照的。现在回想起来,我认为胡锦涛似乎是个思维方式相当左且重视公有制的人。因此,他为了宣示与前任江泽民和朱镕基有所不同,特意选择了革命圣地。习近平在了解十年前这段故事的基础上选择了改革开放发源地深圳,在某种意义上似乎有冲着胡锦涛来的味道。因为有上述原委,所以中国人将其视为”啊,这是有意加快改革开放的表现”。虽然仅凭此一事不能推及全部,但从习近平在各处表现出来的、就任伊始的讯号传达方式来看,我觉得他强烈认识到了中国现在绝不是乘上了大船可以悠闲自得的情况。

“国退民进”已经式微

丸川:安倍和习近平正好是在同一时期成为最高领导人的,让人明显感觉到的是安倍张弛有度,非常明确”自己的工作是让日本摆脱通缩”。至于习近平,我阅读新政府相关文件的感觉是面面俱到,完全不明白他想要做些什么。基本上什么都没有改变。就像津上先生也指出的国有企业问题,我认为与年中共的方针相比没有前进一步。现在的五年计划上写的与1999年的完全一样啊。新政府如果在其中明确提出将进一步限定国有企业的作用的话,意义会相当大。

工藤:1999年说了些什么?

丸川:作为国有企业应该做的事情,例举了与国家安全相关的产业、自然垄断产业、提供重要公共财产和公共服务的产业以及支柱产业和高科技产业等的基础企业。这些都没有变。不过,国有企业拥有极强的政治能量,因此最高领导人如果不打出新方针,那就绝不会有改变。

工藤:丸川先生说,在明确表态进行改革的这一点上,习近平的讯号并不足够。您怎么看?

津上:比如3月5日中国政府向全国人大作工作报告,这份政府报告是国务院总理温家宝发表的。现在还处于政权交接期,习近平只是总书记,国家主席还是胡锦涛,不到3月15日,就还不是真正意义上的新政府。在此意义上,现在是青黄不接的时候,我们必须考虑到这是想看却看不见的时期的特殊性。不过,我自己听了丸川先生刚才的介绍,1999年的十五届四中全会时通过了那样的文件。在通过的当时,确实曾高调宣称”国退民进”,即国有企业逐渐淡出,要让民营企业走上前台。如果切实这样执行,那么就能走到与二十世纪七十年代为止的西方混合经济几乎没有不同的局面,因此当时被给予了高度评价。当时,我们这么认为并听闻了这样的解说,但如今在网上搜索1999年的四中全会,就会发现类似”争取民营化”的因素全部被删除了。曾是关键的”国有企业做必要的部分,此外的就退出”之类,这些要素全部消失了。不过,如果将这一点从四中全会中剥离,那就只剩下了空壳,网上刊载的只是非常无聊的文章。丸川先生说一步也没有前进,我却认为这显然是倒退。我想,这或许也是胡锦涛的意思。他是十分重视日中关系的人,在这一点上我给予肯定。但有关经济政策,他的想法可能是认为江泽民和朱镕基推行的民营化路线是不对的。因此,即使在网上搜索四中全会的文件,也只留有空壳,我觉得这是其象征性的反映。

工藤:直到现在一直有意见认为中国将日益壮大,终有一天会超越美国。对于这样的大国,日本和周边国家不仅在经济上,而且在国家安全上也感到有威胁。津上先生的著作对这种氛围发出了”事情并非如此简单的”的讯息,主张问题不在于”因为将变强大,所以就是威胁”、”会变得强大到什么程度呢”,也不是在经济上互相争斗的时候,而是到了不得不认真相互面对的局面。丸川先生您怎么认为呢?

丸川:我认为中国已经是大国了。我们在此讨论的是换算成美元后的GDP的问题,但考虑到真正的实力是以购买力平价来测算的,因此也可以认为中国的实力其实更强。虽然中国的统计数据被认为是高估了的,但我认为比如第三产业或者民间企业等不如说是被低估了的。当然,存在各种各样倘若不攻克就会跌入陷阱的课题,但无法否认中国今后还将继续发展。确实从2010年中国GDP超过日本开始,而在尖阁诸岛附近海域发生日中撞船事件也正是那一年,中国的态度显然发生了变化。但是我认为,不妨将这个问题与中国是否是大国分开来讨论。这不是因为中国成不了大国我们就放心,也不是因为中国成为大国就是威胁的问题。

为什么从”中国崛起”变成了”崛起的终结”

工藤:津上先生曾以《中国经济的崛起》(译者注:书名为《中国崛起》)一书在日本获得了颇具权威的三得利学艺奖,这次则出版了完全相反的书。自那以后发生了什么呢?

津上:说到经济方面,写《中国崛起》这本书是在2003年,刚才丸川先生也介绍了四中全会,那时所见的中国经济是四中全会决议指出的民营化路线。当时我有这样一个梦想,认为中国未来应该会非常了不起,因此以那种心情写了《中国崛起》一书。不过,此后的十年不断出现相反走势,我认为”不应该如此”。或许可以说,我写《中国崛起的终结》一书,也包含了对这十年来相反走势的抗议情绪。

而且,现在您说的把中国视为威胁的论调,在二十一世纪初的日本,不管是政界、经济界、媒体还是学者,也还有惊叹中国经济威胁论的氛围。

我觉得这些真是可笑,所以写了《中国崛起》一书来反驳。其中也包含了这样的心情:”中国崛起已无法阻止,所以还是考虑一下怎样为我所用比较好吧。”中国当时也是走”和平崛起”路线,我认为外交路线也是以2009年、2010年前后为界,以结果而论是发生了相当大的转变。总而言之就是2009年时在看到雷曼破产后欧美的没落、中国急剧复苏这一显著对比后,我觉得中国人心中产生了某种不可逆转的变化。

在谈这个问题的时候,我们必须先把中国人在此前150年来受到外国欺压、侵略和蔑视,度过了非常艰难的时期作为前提,中国终于跨越了那个时代,迎来了作为世界第一、第二大国的复苏之日。我想那其中既有积极效果,但另一方面也会产生诸如”今后要取回曾经失去的国家利益”的危险论调,也可能会片面认定”欧美没有未来,他们没落了”。另外,领土和领海之类的问题也是有对象国的、最严重的”外交”问题,但从那时起,中国却就此表示”一步也不退让”,要是说相反的言论,在中国国内就会被骂作”卖国贼”。这种氛围日益浓厚与以下心理密不可分,即经济方面终于到了能与美国一较长短之际,超越也只是时间问题。

中国的发展本身是一件好事,但如果加上”今后轮到我们取回曾经失去的国家利益”的想法,那么对于我在2003年说的”不要再说中国经济威胁论等蠢话”,我就不得不提出与之不同的观点。

倒不如说现在,就像丸川先生也认同的那样,中国经济的前进道路上有很多陷阱。一旦落入陷阱之中,就会出现不能真正意义上实现复兴的这样那样的风险。在这种背景下,此种危险征兆会令自身迈向危险,周围人看到那样的中国也会认为”这样会被侵略吧”从而提高警惕。这真是非常愚蠢和没有意义的。因为类似于是自己害自己,我感觉还是希望中国尽量回到更考虑大家的幸福或与世界的和谐、与国际社会的良好对外关系这条正路上去。

工藤:确实经济的发展反而会在某种意义上变为大国意识。这种意识逐渐扩展开来,在某种意义上也是个问题。您怎么看?

津上:如果经济增长等变得富裕的成果是比较平等地分配给13亿国民的话,我觉得大家应该能够以成人思维客观地回首过去,但现在中国的分配绝对不是这样。有的人赚到了特别多的钱,也有很多人累积了不满情绪,认为这个社会根本没有变好,甚至是变差了。在出现这种裂痕的背景之下,不管作为整体的中国变得多么强大,我觉得从整个国家而言则难以被认为是以”大人”的姿态,用更宽广心胸去抚平过去的伤痛。

工藤:当中国的崛起变得艰难时,日本与中国的关系应该如何发展呢?

希望中方能正视未来的严峻课题

津上:我觉得在中国存在的”如今成为世界第一经济大国是时间问题,欧美只会没落”的心理,是一种肥皂泡式的幻想。希望他们能早日从幻想中醒来,好好正视中国前进道路中将面临的严峻课题。这样的话,有关主权、领土和领海,我觉得中国人应该会明白现在根本没有余力去说什么寸步不让、不惜一战等蠢话。我就是想对中国说这一点。明明快要步入老龄化社会,但中国几乎还没建立养老金储备,不是吗?

另一方面,对于邻国经济的快速增长,日本原本应该是非常感激的。整个二十一世纪最初十年,如果没有中国的崛起,日本经济可能更惨淡,所以我认为日本是受益良多的。然而现在,日本人开始不为中国经济增长感到高兴了。日本经济今后应考虑的是,不仅仅是像迄今所做的那样在中国制造产品,或在中国市场销售产品,而是比如说,让中国游客更多地了解日本地方城市的魅力,让他们来旅游消费,或是让中国企业对日本房地产等投资,用至今没有过的形式尽量去受益和得益。我觉得已经到了有必要去做这些事的时代。然而,就像现在的日中关系那样,如果以”中国以后是不是连冲绳都要拿走”—-这种恐惧心理戒备起来,那么就算能够受益,也会变成被自己丢弃。现在,有中国企业来投资或收购,大家在”中国企业”这个抽象名词后面看的是”中国共产党”,然后就会害怕退缩。所以这就又会变成自己损害自己利益了。

工藤:丸川先生呢?您觉得日中关系应该要如何呢?

不得不忧心大国化的消极侧面

丸川:中国改革开放,特别是加入WTO以后,非常慷慨地把经济增长的成果分给了外国企业。也就是说非常开放,有很多外企来到了中国,而且贸易也快速扩大,我觉得日本受惠颇多。另一方面,日本是怎样的呢?日本在进口制度方面与欧洲、美国相比也很开放,但对日投资却是非常少的。日本对华投资与中国对日投资之比大概是80比1。考虑到中国经济规模已经超过了日本,这个数字是非常不正常的。为什么会少呢?这也许不仅是中国的问题,而是日本引进外资机制整体的问题,这方面也有非常大的改善空间。虽然还不清楚改善什么会比较好。在这个意义上,加深日中关系还有各种潜在可能性,尤其以对华投资而言,至今一直是以制造业为中心,但中国的收入水平从中等收入国家向高收入国家靠近,那么就会迎来一个新时代:过去对中国人来说太昂贵而无法接受的东西,会一下子被接受。所以从客观条件来说,日中关系的机会应该会逐步扩大。

另一方面,我觉得中国的开放姿态变得有点动摇。由于尖阁形势,对日本企业进行了攻击。明明至今一直做到了政经分离,但却变成了那样,而且对外资企业的论调也改变了很多。虽然还没有具体行动表现出来,但作为趋势已出现了”让外资滚出去”的大肆讨论,这就是大国化的消极侧面吧。在意识层面上中国自身也会受害,当然包括日本在内的周边国家也会困扰,真是很忧心。

工藤:尖阁形势恶化以来,日中经济受到了很大影响。如果这种局面持续下去,万一纷争浮上水面,您是怎样看待对互相经济的影响的呢?

丸川:类似抵制日货运动的影响基本逐渐消失了,而抵制现象也大多局限于汽车领域。因为原本日本产品就是作为零部件等进入中国市场的,所以显眼的东西并不多。从这一意义上来说,我觉得影响正在减弱到不至于让人害怕的程度。不过,旅游业当然受到了打击,我认识的人的公司就因为赴日游不景气而倒闭了。如果真的发生纷争导致兵戎相见,我觉得日本企业非常敏感,所以在精神上也是相当大的损失。

无论如何应避免偶然性事态

津上:我说过中国经济没有像之前认为的那样大发展,前途相当严峻。但另一方面,就算未来几年内经济增长率是5%或不到这个数值,以如此大的经济规模实现5%左右的发展,这样的国家在世界上也找不出第二个了。就算说”中国有危险,所以不会去”,那么已进军中国市场的企业回到日本后难道就有未来吗?这些企业因为认为没有未来才去了中国,我觉得是无法轻易舍弃在中国的商业机会的。不过像您所说的那样,也许尖阁又会发生什么偶然事件。一旦发生那样的事,又会重蹈去年9月的覆辙,好不容易渐渐恢复起来的业务,届时又会遭受打击。那么对日系企业来说,”瞄准就算比先前增速放缓,但仍有5%增长率的中国市场”这一蓝图就开始站不住了。我觉得现在最难的是,不知什么时候再发生何种冲突这一未知性。

就我个人而言,我觉得尖阁问题几乎无望回到原来的状态。必须以现在这种情况为前提,来思考今后的日中关系。不过,我希望无论如何一定要避免偶然性的突发事态。因为这超出了企业能够应对的风险范畴。我觉得不让这种事情发生,还应当是政治的责任,希望日中两国政府一定要建立一种机制,以免出现”虽然双方并无那样的意图,却发生了严重事态”的局面。如果真的从偶然性事件演变成真正的交火状态,那么金融市场等也许会几乎无时差地遭到巨大打击。

丸川:要是抛开变为武力冲突的事态不谈,增强军事力量对于经济将产生怎样的影响是有利有弊的,所以不能一概而论。当然,把金钱用于军事扩张,这对双方都没有什么好处。去年12月至今年2月北京大气污染蔓延,成为了很大的新闻。中国人应该能由此切身感受到经济高速增长带来的扭曲,也许也会对经济规模或只知道一味发展经济的做法进行反省,以此为契机去顾及生活品质或经济增长的扭曲。如果这样,那么就会意识到在这些领域有必要花费相当大的成本。所以我觉得,对中国而言现在不是进行军事扩张的时候。

应该没有互相损害对方经济的余力

津上:因为不能立即解决领土和领海问题,而互相损害两国间的关系,日本和中国应该都没有这种时间及经济上的余力。这是我最想说的。

有关中国,我们刚才说到了农民生活正在改善,但除此之外还必须发放养老金,必须实施环境对策,留下的未着手课题有很多。如果考虑这些问题,前进的道路绝对不会轻松。在这个时候,我觉得为了取回失去的利益而寸步不让地一味主张本国理论显然是很愚蠢的。同样情况在日本也有,最近日本被指”右倾化、右倾化”之类的,我认为基本上还是出于对中国的不安与害怕情绪。所以我的想法是,”中国不会毫无限制地变得强大,他们也有堆积如山的问题,这点就放下心来吧。”在和平环境得以维持的情况下,国际关系上也没有很大矛盾,这才是国民幸福的基础。从这个观点出发,我希望能够考虑”什么对现在的日本而言优先度更高”。简言之,就是我觉得”两国都没空暇去耗费时间做无谓之争。所以还是重视和平、互不损害经济为好”。

工藤:今天的谈话就到这里。非常感谢。

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译自言论NPO主办的座谈会”日中两国哪有闲功夫去搞争端”(2013年3月)。


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