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第二十六期 ,社会  2016年5月23日

对谈
都知事、(东京)能够完全承受老龄人口的增加吗?

增田 宽也(日本创成会议座长)

增田 宽也(日本创成会议座长)

舛添 要一(东京都知事)

舛添 要一(东京都知事)

“地方的消失”和“东京圈老龄化危机”是同一个问题

增田:今年6月,我们日本创成会议提出了《东京圈老龄化危机规避战略》。东京圈地区(包括埼玉县、千叶县、东京都、神奈川县的一都三县)今后将会迎来急速的老龄化。很抱歉我要重复您非常了解的一个事实,从现在到2025年的10年间,75岁以上的高龄老人将增加175万人,这将首先对医疗和护理领域产生直接影响。医疗·护理设施短缺的问题将更加严重,然而这个问题并不仅限于东京圈。其原因之一在于,强化东京圈的医疗、护理体制对国民经济是极大的负担。东京的地价极为昂贵,完善护理设施的费用几乎是秋田县的两倍。护理补助费也要追加20%。现在,追加部分的负担金额全国共计1700亿元,而东京圈所占比例达到总额的一半以上。还有一个大问题就是如何确保护理人员。据我们推算,仅东京圈地区就至少需要增加80到90万的医疗·护理人员。如果还像以前那样,用地方流入东京的人才来弥补的话,“地方的消失”就会加速。从这个意义上来说,“地方的消失”和“东京圈老龄化危机”是同一个问题。

舛添:我也曾在很多场合被问到怎样看待增田报告,也曾说过“东京的相关设施不够就移居是简单粗暴的办法”这类批判性的话,就此问题今天还想跟您好好谈一谈。不过对于老龄人口的增加,以及由此带来的影响,我觉得我们有着共同的问题意识。

增田:那么,我们应该如何应对呢。我们考虑了以下4点。①降低对医疗·护理服务的“人员依赖度”,②促进完善地区医疗护理体制和老年人集中居住的一体化,③一都三县的协作和广域应对,④完善东京圈高龄人口移居地方养老的环境。我们是按照这个优先顺序考虑的。遭到知事您批评,且在报纸上报道最多的移居问题,在我们看来是第4位的,我们只是作为一个备选项提了出来。

   首先,对由老龄人口的快速增加而导致护理人员严重短缺的问题,您作何考虑?为了避免地方的人才进一步流入东京,您能想到哪些措施?

舛添:我有过护理自己母亲的经验,也担任过厚生劳动大臣。当然啦,作为东京都知事也在为相关问题而努力。

   关于护理,我从担任厚生劳动大臣时就曾说过,我们应该准备多样化的选择和宽松的环境。日本创成会议利用病床数量得出了结论。厚生省的政策是以居家护理为中心。不过,并不是说机构护理和居家护理是非此即彼的,必须从两方面出发,做出综合判断。从家属的立场来讲,虽然会觉得把家人一直放在护理机构有点可怜,但自己也要工作。所以我采取的是平时把母亲放在老人保健设施,周末再把母亲接回家的做法。不过要实现这么灵活的做法,说得极端一点,需要多到有剩余的相关设施才有可能实现。为什么这样说呢?因为大家都想在同一时期休暑假,在同一时期工作。考虑需要护理的人数增加这个问题时,不要只把护理机构的数量当做问题,还必须让我们的生活本身变得更加灵活。真正富裕的福利社会应该是,在自己有需求时,根据家庭的结构,既能享受居家服务,也能享受机构服务。我认为应该是这样的。

增田:的确如此。

舛添:护理员的人手现阶段依然短缺。护理员的工资过低,也没有职业前景规划。至少应该让护理员像普通企业员工那样,能实现一定程度上的人生规划。否则,很少有人会把护理工作当做一辈子的事业来从事的。必须想办法改善护理人员的待遇。另一方面,还需要反向思维。在医疗领域,女医生的人数不断增加。女医生在产假和育儿时期就不能来医院工作了。我担任厚生劳动大臣时期,曾问过育儿期的女医生,有什么办法能让你回医院工作吗?女医生的回答是,我们需要的不是医院内部的保育园,而是时间,也就是灵活的工作时间。虽然不能值夜班或承担夜间的工作,但从早上10点到下午3点还是可以工作的。希望可以让我们在这个时间段上班。从医院的角度来说,女医生们能在这个时间段承担工作的话,也能成为医院的战斗力。我认为护理也是一样的道理。不一定都得是全职的护理员才行。有相当一部分人都持有护理员资格证。如果能让这些处于休眠状态的护理员作为零时工来工作的话,就能在很大程度上缓解护理员短缺的问题。

增田:虽不是一个充分的解决办法,但也不失为一个主意。

舛添:我在照顾自己的母亲时也曾想过考一个护理资格证。最低级别的资格证并不难考。

增田:护理方面有很多资格证。像护理福利师、护理管理师,这些是国家级资格证。家庭护理员1级和2级,这些是认证资格证。

舛添:资格证这个东西,我们需要更灵活地运用起来。我常去的理发店里的理发师正在准备护理资格证的考试。为什么呢?因为在老年客户当中,需要理发师上门提供理发服务的需求不断增加。据我的理发师说,这个时候持有护理员资格证的理发店就有优势了。听闻此言,我恍然大悟。如果理发师、园艺师、宠物狗教练员等各种职业的人都能将自己工作的10%匀给护理的话,就能在相当程度上确保护理人员。

增田:我们正在提议应该进一步推进资格的合并。然而现状是,将工作的一部分转向护理也需要物质激励吧。

舛添:退休人员当中,有人喜欢修整庭院,也有人喜欢遛狗。对这些人来说,护理应该是大有前景的工作。比起充分利用机器人或引进外国护理员,我认为应该优先发挥国内人员的力量。

增田:也就是说,挖掘出潜在人才的力量对吧。对于充分利用信息技术和机器人,您怎么看?

舛添:其实今年4月我由于股关节手术住院,左侧的股关节换成了人工关节。住院期间我深切地感受到,和机器人是无法对话的。这让人感觉很孤单。

增田:不过,科技在不断进步,能与人心意相通的机器人也在逐渐问世。

舛添:当然,能利用的东西还是要利用。但我还是觉得真人比机器人强(笑)。从我自身的经验来讲,在考虑对话问题时,不能忽视方言这个要素。地方出身的老年痴呆患者会忘记普通话,而讲起孩童时代就说的方言。在这种情况下,身边是否有懂方言的人,会极大地影响到老年痴呆病情的发展。我母亲是从乡下来到北九州的。碰巧护士也是来自同一个地方的人。我母亲因此变得精神焕发,两人间建立起了一种连家人也无法进入的小世界。不仅限于机器人,我对外国护理员持消极态度的原因也在于此。即便外国护理员懂日语,能对话,我觉得也很难发挥真正意义上的交流作用。我的假说是,在老爷爷、老奶奶们能用方言交流的地方,对他们进行护理,从长期来看也许能降低护理费用。

如何支援老年人的医疗·护理和日常服务

增田:能用方言交流的地方还得是出身地。在考虑老年人的医疗护理和日常支援服务时,东京能够很好地应对吗?尽管集中居住可能难以实现,但实际上如果能让老年人集中居住在步行可到达的范围内,访问护理也会容易实现。空置房屋正在增加,我们有必要把这些资源利用起来,尽量让老人们不要居住得太过分散。此外,大规模住宅区呈现出居民同时步入老龄化的问题。建筑变得破旧不堪,周围的商店街也纷纷关门歇业,只剩下一些没处可去的老年人还在当地生活,孤独死亡的事件也出现了。想必东京都已经采取了各种应对措施,那么如何让这些地区恢复生机呢?

舛添:就东京来说,我认为地区综合护理的网络将会覆盖整个地区,所以基本不用考虑集中居住的问题。

增田:但是,地区综合护理也很难实现吧。很明显,那比集中居住需要更多的人手。那正需要知事所说的办法,比如说增加临时工护理员啊,充分利用精力充沛的老年人等。

舛添:关于大规模住宅区,我们正在充分利用民间的力量推进多摩卫星城的改造事业。比如说4到5层的建筑,既没有电梯又没有无障碍设施的话,那就只有拆除了。改建成10层建筑,确保足够的空间,1层引入老年人施舍,保育园和购物中心。1层以上作为民用住宅。

增田:除了老年人设施,还引入保育园,营造出不同年代的人共同居住的场所是十分重要的。如果不建造从年轻人到老年人都能入住的寓所,那这个地方就无法重现生机。

舛添:2020年东京奥运会的运动员村将建在晴海。奥运会结束后,这里将会转型为拥有6000户商品房的新城,成为既有老年人设施又有保育园,不同年代的人们可以共同居住的地方。我们还在构想用氢气作为主要能源的“氢镇”。在对原有大规模住宅区进行改造的同时,我们也在建设新城。

增田:怎么解决空置住宅问题?考虑将空置住宅用于医疗·护理工作的活动基地时,会碰到一些规定上的障碍。比如,老年人容易发生失火事故,所以消防法规定必须(在老年人居住的建筑)安装相关设备。

舛添:是啊,如何解决空置住宅也是我们现在头疼的一个问题。虽然我也认为将空置住宅转为集体公寓是一个恰当的运用。不仅限于空置住宅,房子是一个大问题。如果说移居地方养老是一个选择的话,那我觉得最大的瓶颈就在于“自己的房子”。

增田:也就是说不是租的房,而是自己买的房,对吧。

舛添:是的,我认为如果政府不把住房政策从持有调整到租赁的话,移居地方养老绝对难以推行。不要等到成了需要护理的老人再移居地方,应该在50多岁,身体还健康时移居。这个提议我理解。但50多岁的话,可能还没还清住房贷款。即便已经还清了贷款,但刚辛辛苦苦买下了自己的房子,难道就要放弃吗?即使出售,如果凑不出移居费用的话也没有意义。住房领域如果不建立像二手车那样的交易市场,现状将难以改变。以前,社会党实力较强的时候,宫泽喜一曾说, “冲着社会党的选举车挥手的都是租房住的家伙。这些家伙一买房,就会立马转为支持自民党”。我们必须转变这种意识。政府需要大幅度转变政策,居民也应该摆脱自己持有住房的观念。我们正准备加强对空置住宅的征税,但仅靠这类措施能解决多少问题就未可知了。

增田:几天前野村综合研究所发布了这样一组数据。现在,日本全国有820万户空置住宅,到2033年,空置住宅将超过2000万户。这是非常严重的问题。正如知事您所说的,要解决空置住宅问题,必须从根本上改变住房政策。

舛添:这里面还存在继承问题。解决起来不容易啊。

一都三县的协作不可或缺

增田:老龄人口问题仅靠东京应对是不够的,绝对需要与周边三县的携手合作。6月2日,在地方创生担当大臣石破茂的出席下,召开了一都三县地方创生联络会议。

舛添:那次会议是因为我和石破大臣都认为,有些问题东京圈地区必须作为一个整体来考虑,因此我就向三县的领导提出了倡议。神奈川县的知事黑岩祐治抽出了时间参加会议,千叶县和埼玉县则由副知事出席。今后,我们决定正规会议由副知事参加,有什么提议时由知事出席。

增田:不管怎么说,东京圈明确了作为一个整体,共同应对老龄人口问题的态度,这本身就非常有意义。我们期待会议的成果。

舛添:从国家层面来看,东京圈也是一个地方。作为一个地方,我们能做些什么?以公路问题为例,在首都高速公路的外侧修建外环路、圈央路(首都圈中央联络机动车道)。公路跨县时,通行费怎么收?如果不降低外环路和圈央路的通行费,那么机动车就必然会集中在东京都中心。在这些问题上,一都三县也要协作起来,共同解决。创成会议中也有这样的提议,医疗圈的问题也不仅限于东京都内。东京都的居民为了利用护理设施会搬家到周边的县。反之,如果东京有更好的医院,埼玉、千叶、神奈川的居民也会来。

增田:从这个意义上讲,患者都在仔细观察,自由选择医院。

舛添:东京地价过高是所有问题的瓶颈,虽然不是指我刚才说的多摩卫星城,但在东京只有通过建设高层建筑来制造空间,没有别的办法。还有就是必须改变现状,大幅降低租地费用,让民营机构能容易地进入相关市场,建立医疗·护理设施。从这个意义上来说,必须灵活地使用放宽限制的政策。

增田:像东京都形势这么紧迫的自治体恐怕没有第二个了,希望东京能不断在各种限制上打开缺口。

舛添:有人说东京都没有建设医疗·护理设施,其实没有这回事。东京都把没被利用的仓库都拿去改建福利设施了。该改善的地方进行改善,待机儿童也要彻底消除为零。

让移居地方养老成为可能,需要什么条件

增田:我们这次的提议中,被新闻媒体等报道得最多的就是移居地方养老。作为我们来说,是以非常谨慎的态度写下这条提议的。我们设想的绝对不是强迫移居,把需要护理的老人强行迁到地方的想法完全不存在。

   坦率地说,现阶段我们认为回到出身地养老,或者移居到曾经工作过4,、5年,也比较熟悉的地方养老的情况居多。不过,我们提议的主旨是,必须是在本人有移居意愿时,国家才给予支援,这个原则极为重要。即使要完善制度,也不能强迫推行,而只是拓宽选项范围。

   然而,去年内阁府实施的,关于东京在住居民今后移居意向的调查结果显示,约有40%的人考虑过移居地方。这么多人对移居感兴趣,这个比例每年也在增加,但最终却没能实现的原因在哪儿呢?对年轻人来说,如果在移居的地方找不到工作当然会生活不下去。五六十岁的人会担心医疗和护理问题。这些担心都是很自然的。首先,建立一站式窗口,向感兴趣的人提供信息是十分重要的。希望移居地方的人在做决定时也要考虑费用问题,我们觉得要是能从头两三年的试验性移居开始就好了。

舛添:如果真有这个制度就太好了。为什么有人有移居的想法却实现不了呢?从个人层面来看,首先存在妻子和孩子反对的问题。还有工作的问题和自己房子的问题。从家人这一点来讲,我们这一代人兄弟姐妹多,这也是一个阻碍。比如我就是家里的小儿子,就算我想回北九州,也没房子住。其实想想我们来东京的原因,也有部分是为了避开兄弟姐妹及亲戚间交往的麻烦。城市的空气赋予了我们自由。增田先生您说过,如果移居地方的话,回家乡是最自然的。这个道理我明白,但从家乡出来也是有相应理由的。

增田:确实也应该有这方面的原因。妻子反对移居的情况,现实中也有很多。

舛添:如果妻子说,想去你就自己去吧。那我们这一代人中男性的生活能力较差,一个人生活的话,说不定反而会早死(笑)。

增田:没能说服家人,独自一人移居地方的人大都在几年后又搬回东京了。反之,如果妻子接受并愿意一起移居的话,那么这一家绝对不会再搬回来。还是女性掌握主导权呀(笑)。

舛添:接受移居的地方的礼节和规矩也是一个重要因素。从我年轻时在德国和法国生活的经验来说,德国式的照顾太过细致入微,有时会干涉到人们的生活,让人觉得麻烦。而法国却尽量放手不管。同样的道理放在移居上也讲得通吧。

增田:原来如此。地方上能成功接纳各种移居者的城镇,一定在这一点上做得很好。虽然人际关系的温暖很重要,但不随意干涉别人的生活也是很重要的。

舛添:包括年轻人在内,有一部分人是想移居地方的。但是,不管移居到哪儿,只要在东京生活过,就会时常想回东京看看。也有人想一年去一次歌舞伎町吧。这个时候,交通费就成了瓶颈。总之,日本的交通费就是贵。我为了护理母亲,和妻子两人回九州时,一次就要花费10万日元。10万日元差不多相当于一个月的养老金了。想到从东京往返老家一趟就要花掉自己一个月的养老金,任谁都会犹豫吧。即使从“试验性移居”开始,如果没有时间和金钱上的宽裕,也难以实现。要我说的话,尽管民主党的尝试失败了,其实应该更好地实施像高速公路免费这样的政策。

   说起时间上的宽裕,可以说因为现代生活缺少时间上的宽裕,才导致了少子化。正如增田先生拉响警钟所警告的那样,地方出身的女性来到东京圈,而她们所到的东京生育率也很低。如果是这样的话,那么不对包括男性在内的整个日本的工作方式进行改革,就无法改善现状。多一点悠闲,放缓一点节奏,不要总是一天到晚地工作,如果整个日本不去探索这样的生活方式,那一切问题都难以解决。

增田:重视心有余裕的生活,我也非常赞成这一点。

舛添:我时常觉得日本很贫穷。大家这么拼命地工作也只能过上如此而已的日子,这是为什么呢?我想说,高效工作,高效创造财富,大家共同努力让日本成为世界上首个四天工作日的国家不好吗?

增田:是啊。难得我们实现了长寿,我们不应该在医疗·护理怎么办这个问题里自我封闭,悲观失望。应该开展更广阔的探讨,把眼光放到规划第二人生的方向上去。

[译自《中央公论》2015年8月刊,本文经中央公论新社同意翻译转载。]


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