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第三十八期 ,社会  2019年3月15日

未来设计

佐仓统教授(左)采访了未来设计的倡导者西条辰义教授

围绕气候变化、能源问题、社会保障和政府债务等课题上,需要通过长远的角度来对应。这些课题的本质其实在于世代间的利害冲突。在当今的时代,一些目光短浅的对应和决策,有可能给未来世代带来很大的不利影响。还没出生的未来世代不能发出声音,与现世代不可能谈判。凡事现世代根据自己所想做出的决定,未来一代人也无能为力。以“市场”为首的社会系统并非具备给未来一代分配资源的功能。为了形成与未来世代相通的可持续发展的社会,需要超越人类本来具有的“近视性”,需要一个框架、好制度去补充这样不完善的地方。这就是未来设计。             

佐仓统教授采访了未来设计的倡导者西条辰义教授。

仓统京大学大学院情教授)西条老师在未来设计的说明中指出,作为当今经济和政治的根本框架,“市场机制和民主制”发挥了它的作用,但是考虑到未来世代,其功能发挥得并不好。而且,在离自己最近的地方尽可能获取更多的资源这种人具备的生物特征更加使状况恶化。关于后者,作为研究其进化的立场,我很清楚。关于前者究竟是系统的极限,还是有能很好应付的余地呢?今天,想请教一下。首先请告诉我们“未来设计”是什么?

西条辰(高知工科大学经济经营管理学群教授)请允许我从为什么提出“未来设计“”说起。2012年我在马萨诸塞大学举办关于社会困境的研讨会。在研讨会之后的餐桌上,考虑未来世代的事情的时候,因为未来世代还没有诞生,未来世代的他们一定会感到困惑这事成了话题。于是,我提议说“在现世代做一个虚拟未来世代如何?”。于是,我学生的夫人给我们讲了易洛魁联盟的事。据说易洛魁联盟会考虑7代以后的事再做出某种决定。我被这个故事触动了,与大阪大学和高知工科大学的研究人员一起在实验室设定虚拟未来世代,并开始了实验。

1950年以后,各种指标都在加速增长。化石燃料、人口、GDP等都是如此。而且根据气候变化的研究人员们说,“如果这样下去的话,在各种各样的领域都超越了某些极限以致于到了无法恢复原状的地步”。佐仓教授也知道,生物多样性也整体上正在崩溃。而且最近气候变动研究者们开始说“即使实践了巴黎协定的约定,地球也有可能成为热地球”。我认为这些就是现在的市场和民主制的结果。

为了应对这个问题,我们的基本构思就是如何制定社会框架。通过各种各样的社会框架控制社会基本框架的市场和民主制。当然,在文化和历史不同的地域使用同样的框架或许不一定行得通。我们在日本、尼泊尔和孟加拉国等地做实验,招募接受试验者来验证在日本行得通的框架是否在其他国家也能行得通。

佐仓:请详细说明一下在尼泊尔和孟加拉国的实验情况。

西条:三个人组成一个世代小组,该小组选择A或者B。A有1丰厚的钱,B仅有一点钱。如果这样都会选A吧。但第一组选A的话,下一代的小组能选择的A和B会逐个减少9美元,选择钱少的B的话,下一组也会面临同样数额的A和B的选择,实验的内容就是这样。

进行实验的是高知工科的学生,三人中有一个人作为虚拟未来世代,跟他说“请代表未来世代,与剩下的2人谈判”,那个小组的大部分会变得选择B。但是在孟加拉国的达卡做这个实验几乎没有效果。令人惊讶。同样在孟加拉国农村里也有很多人选择B,将假想未来世代拉进来后,则有更多的人选择B。但是在达卡选择B的只有30%左右,而且导入假想未来世代也没有区别。那么,稍微改变一下“社会框架”是不是会有效果呢?首先,将三人全部作为下一代来人来思考,等结束后再回到现在世代重新思考,如果三人意见不同的话,以少数服从多数的办法来决定。“少数服从多数”就是现代的民主制吧。所以,我们预测在民主制中加入一些步骤可能会发生某些变化。实际上试着做后发现了巨变。

佐仓:该怎么解释才好呢?             

西条:从未来的人的角度考虑的话,希望他们选择B是可以理解的。如果在体会到这点之后再回到现世的话,就不能简单地选择A了吧。现在,与脑科学的研究者一起,开始了实验。调查人为什么会改变。

佐仓:考虑每个地域的不同,制作各种各样的框架将它们绑在一起。另一方面还有一个全球性的环境问题。每个地方有不同的框架,如何应用针对整个地球环境问题,我心中还没有很好地有机结合起来。是不是地方和全球之间还有距离呢?

西条:很难严格下定义吧。我们在本地考虑的事情,其实也能适用于世界的领导者们。譬如,让G7首脑拿出一些时间去考虑“如果我们是未来世代的话该怎样做”,就不会做出对现在有利的选择。我们在考虑在各种各样的场合,试着导入虚拟未来世代。

佐仓:“考虑未来世代”的人比现在增加了,就会成了个人的思考模式了吗?             

西条:嗯,根据个人思考模式的变化,政策也会发生变化吧。譬如十个人里面,虽不是过半数,就算几个人的想法变化了说不准可能会对全体带来影响。

佐仓统教授

佐仓:实际上,政治家必须在选举中获胜,所以包括地方事务在内,尽是将眼前的事情写进公约,长远的事情放在一边不谈。如果选民一方稍微改变一下思维,可能会去选择考虑未来世代问题的政治家,是吧?

西条:是啊,譬如议员有十人的话,其中希望建立三个“未来世代议员”框架,希望候选人就“未来世代的问题”进行竞争。现任议员们作为利益团体的代表,如果只说自己是否赚钱的话,“未来世代议员”就可以反驳说“如果那样做的话,会发生这样的困扰”。我们正在研究是否要做出“未来世代议员”这样的社会框架。

佐仓:听说西条老师在岩手的矢巾町,将自来水费等框导入“未来设计”而付出实际的努力。请介绍一下可以吗?

西条教授

西条:矢巾町负责自来水事业的吉冈先生,实际上是未来设计实施的先驱者。他长期担任自来水事业部门的工作。自来水是对包含管路在内的设备投资事业,没有了设备投资的钱自来水将维持不下去。据全国自治团体的自来水课的负责人讲,自来水面临着设备陈旧的局面,按照现在的收费标准更新所有设备需要花一百年以上的时间,自来水道难以维持下去。于是,他召集了居民,开诚布公地谈了自来水事业面临的局面。考虑未来世代,居民表示理解这样下去自来水就难以维持,于是他们开始提议提高自来水费。

据说花了7年时间。町(镇)上有各种各样的政策,“仅仅一个政策花了7年时间,看来前途一片黑暗”(笑)。我们提出利用“假想未来世代”的话可以早点儿些落实该政策。于是在2015~16年一起开始了实践。那时正好内阁府偶然向全国的市町村请求制定“2060年计划”,好的计划将给出若干的补助金。因此全国的大部分的市町村开始雇佣咨询业者(笑)。矢巾町虽然也雇佣了咨询业者,但还是想参加我们的计划。

每月一次,总共用了半年时间,聚集居民,组成两个假想未来世代的小组,再组成两个现代世代考虑未来世代的小组,进行思考政策。做法就是对未来一代的居民说“希望大家乘坐时光机去2060年,从那里开始思考”。程序很简单,不过,说的内容全然不同。让人感到吃惊。现代一代考虑未来世代的事时,他们谈的譬如“到2060年上不了保育圆的儿童让人感到为难”“医院·看护设施少让人感到为难”,把自己现在感到为难的事作为2060年的课题。不论做几次结果都是这样。但是虚拟未来世代小组不同,开始考虑自己在2060年的世界里要怎么做才能幸福。矢巾町有个叫南昌山的形状犹如三角形饭团似的小山,是居民们的“心灵故乡”,但如今却荒废了。他们建议把小山打造成自然公园。开始考虑如何筹措钱。对真要实现的事(当然,不可能实现事也在考虑范围)进行议论。比如,“到了2060年,早上起床后发现,机器人Pepper在晚上扫描自己的身体,如果发现身体不适时,还会给自己预约医院。预约的时间一到,没有轮胎的车就来接”。

佐仓:也就是站在未来世代的角度来看现在的自己。能看见我们现在看不见的东西,就像是在俯瞰自己,这样就能客观的看到自己所作所为。

西条:你说得对。大约半年后,高知工科的研究者去采访了,发现假想未来世代的人们发现,“现在的自己”和“未来世代的自己”并不是自己心中在争吵,而是从高处俯瞰两者。而且,居民们还说,作为未来世代考虑的时候很开心。

佐仓:开心?老年人也是这样吗?与年龄无关?

西条:确实是,老年人也是。一个月只重复6次,每次3小时,半年过后,他们说“自然而然就为未来世代考虑”,“在超市买东西也自然去考虑”。我也觉得6次结束后就完全忘记了,所以感到很吃惊。成为“假想未来世代”他们的想法有了转变。

佐仓:如果改变了一次,就一直?

西条:当然,不过并不是全体人员都这样。不过,我开始认为如果这样的人稍微增多了,社会的决策肯定也会有所改变。更有趣的是,最后从现在考虑未来世代的小组和从未来世代考虑现在的小组在谈判的时候发生了很激烈的争论。从未来世代的人看来,觉得现在的世代的提议非常奇怪。

佐仓:原来如此(笑)。

西条:这样下去一个小镇一分为二就不太好了(笑),之后进行了换位,第一次作为现代人考虑未来世代,接下来从未来世代开始考虑现在。

佐仓:交换位置吗?

西条:两面都做。要他们想“取哪一个比较好”。使用了这个框架,讨论了关于重建町营住宅项目。第1次举行了从现世代考虑町营住宅的普通研讨会。3小时发5000日元左右的“报酬”,虽然讲了一番话但是没有想出什么好主意。很多参加者认为“町营住宅住的都是穷人,和自己没有关系”(笑)。

佐仓:都是来赚零花钱的(笑)。

西条:是啊。然后,一个月后,再跟他们说“今天考虑同样的事情,请大家乘着时光机飞向2050年(町营住宅必须重建的时间期限),请从那里来考虑”,突然一下说的内容全变了。

佐仓:同一个人?

西条:对呀。他们开始说“住在町营住宅的人都是矢巾町的居民”。“你知道町营住宅的厕所吗?”,一下子变成变成这样的话。“那里是日式房间哦”“很冷的冬天,暖气不够的时候,老爷爷和老奶奶住在那里,真让人受不了。”我很吃惊。住在町营住宅的人,因为并不是所有人都有车,所以不断地提出“共享租车怎么样”、“重建时完全没有必要在同一个地方建,未来世代在大家都能集合的地方建怎么样”之类的想法。为什么会有这么大的变化?完全是同小组,是一拨人啊。但是一个月后就开始说这样的话了。

佐仓:那真是让人感动啊。

西条:听了吓了一跳。人的想法会如此的改变。我觉得如果好好地制定框架的话,城市的决策说不定也会改变。当然,也不完全都是这样突然改变的场面。

佐仓:不管改变的突不突然,意见的内容有如此大的反差真耐人寻味。

成为虚拟未来世代,说不定进行的会很顺利,不过,如何化解“这些都不切合实际”的批评,也让我感到了疑问。听了您的介绍,我好像错了,自己作为未来世代的人来考虑本身很重要,是吧?

西条:是啊,越是老年人越能想出好主意。可能是考虑死后的原因吧。也许他们会脱离个人利益,也或许他们有想留下自己活过的证据的动机。

比如说大阪吹田市的事例。在考虑未来世代吹田的设计的会议中,假想未来世代队的爷爷提出“未来世代生产自给自足的粮食”。于是,年轻的孩子就说“吹田哪里有水田?”于是老爷爷说道:“我所考虑的不是江户时代的农业。是用最尖端科学来搞农业,比如说在大楼里种蔬菜。一听这话大家就七言八语,议论起来。其中有人说“说科学,科学,谁会提供那样的科学呢”。吹田有大阪大学,就有人说“大阪大学吧”。碰巧在场有个阪大学生,“阪大没有农学部”“做个不就行了”。这次大家要开始在阪大建立农学部了。因为大阪对京都有对抗意识,就有人说“不想建一个和京都大学那样的农学部”(笑),“我们建一个把工学·理学·生物学等融合起来的新类型的农学部”。讨论相当热烈。“建农学部,哪有地方建?”于是,其中一位年大叔就说“我给你拿土地”(笑)。

佐仓:够爷们(笑)。

西条:不愧是关西人啊(笑)。我问了一下,大阪大学北侧有一个国立循环器官病中心,那要搬迁所以有大的土地空着。听了这件事的吹田市一职员说:“我们无论怎么努力也做不出这样的事”。几个小时之内就提出在大阪大学建新农学部的提案。在创造未来的新想法时,把居民叫来,只是让他们思考未来其实是不行的。

佐仓:这样形式的居民参与很重要啊。“居民参与”在某种程度上已经普及了,但普遍是参与的居民会“提出各种要求”,为了实现这些要求往往就需要很大的开销。

西条:而用虚拟未来世代考虑未来的话,标准聚集在“是否幸福”上。就是怎样做才能让未来世代的人幸福?人的想法总是在变化的。并且发言了,就对“一言既出难以收回”有了一个体验。

佐仓:出现了不得不兑现的情况。

可以说这是从心理特征上、生物特征上考察了“人是可以做出如此大变化”的例子,通过站在后代的角度来思考一下,人的想法就能一下子改变,说明人类原本就拥有这样的思考能力,只不过现在过度的集中在短期思考上,这种能力处于休眠状态,如果稍加改变变人的思路也可以做到很好的突破,可以这么考虑吗?

西条:最初,我以为我们所考虑的方法进行的很顺利,但是仅凭这种程度的框架人的想法能够改变,我想这说明人类原本就具备融通的能力吧。姑且将其命名为“未来世代可能性”,从某种意义上来说,可能是发现了“即使自己一个人不如意,只要未来世代的人们能变得更好,我就很开心”这种类型的思考回路。所以,我们在商讨是否要做激活“未来世代可能性”的社会框架。

佐仓:如果没有这样的思考回路的话,我觉得会非常困难,但是要把原来就有的思考回路好好激活,觉得也是非常有希望的。

西条:我想这才是产业革命以前的世代们拥有的精神吧。

佐仓:据说易洛魁印第安人现在也是这样。

西条:虽然没办法调查,估计完全相同遗传因子的人,在产业革命之前和以后出生的话,想法可能会有很大不同。就想通过很好的社会框架来激活社会性和未来世代的可能性。通过改变这一点,期待社会决策也会随之有变化。

佐仓:如今不仅仅是日本,很多发达国家都不能期待像以前那样实现戏剧性的经济成长。资源当然是有限的,人口也不增长,必须改变社会结构本身,不过,民主制和市场的框架不能扔掉。为了活化社会,通过搞一搞如奥林匹克和世博会(笑),犹如通过过节般的活动来打补丁延续社会生活,除此以外没做什么有效的行动。虽然一直有些模糊,但西条老师说很有自信,让人心里有底。这也犹如预防接种,如果在教育,义务教育里稍微编入那样的要素,说不定会保持很长时间。

西条:我们项目成员认为不需要实施奇怪的道德教育(笑),假如有一个喜欢电车的小学三年级学生,希望考虑一下10年后的城市的交通体系应该是什么样的。因为每个人都有各自喜欢的事。他们成为大人的时候如果城市出现问题了,他们就可以参与进来。

佐仓:如果是喜欢的事情,就会拼命去想啊。

西条:不是强迫别人去想,就像小的时候说“城市的交通体系是这样的,但未来应该这样”,大家也可以去想一想医疗体制。很多问题不是一味地交给政治家,我们在考虑建立一个有分工思考体制的社会,实现了这样的社会每个人都可以去“思考”,可以理所当然去参与。如果学校教育一周做个一小时,久而久之也会习惯的。而且,城镇有什么问题发生,大家都不保持沉默,就想实现这样的社会。

佐仓:从广阔的视野出发,考虑为了维持整个社会体系需要什么,这种想法能自发地出来我我觉得特别好。

西条:我希望是这样。但有某种正当性的议论出来的时候,往往不会简单地以一己的利益去反对,是吧?我们想改变教育,所以也想改变政治体制,还有民主制度。这么一说,很多人都表示“这不是直接民主制吗”?其实不是,只不过是在大家最擅长的领域去发挥而已。

佐仓:这个视点就是想通过各种各样的方法来弥补社会的不足,是吧?

西条:地域、历史都不同,各种条件都不同的情况下,承认“邻町(镇)是那样的,但我们是这样做的”的社会不是更好吗?框架本身自己来想。

 

佐仓:据说这项活动广泛地渗透到自治体,今后,是通过积累技能和数据来发展研究呢,还是只顾着拓宽实践呢……

西条:不,研究和実践是一车的两轮,缺一不可。在实践的现场录像拍摄,制作事例集对外提供。而且也要拿出研究成果。举办未来设计集会,公务员、研究人员、普通人汇聚一起进行交流,也有牙医和也有高中生来。可以听到令人吃惊的发言。通过和居民们一起交流我发现住在那里的居民很聪明。因为在那儿住了几十年,所以有庞大知识和见地。我认为把一个不太懂当地情况的东大教授叫来指挥社区应该如何如何这样做不太对。

我们希望在未来世代不仅仅是日本,还希望向世界推广,为了向更多的领域的人们传达,制作了连环画剧。

佐仓:连环画剧?

西条:为了让大家理解成为假想未来世代会怎样,我把成功成为假想未来世代的经验做成10分钟左右的连环画剧。希望孩子们和居民们通过连环画剧能够很好的理解。而且,制作连环画剧也想做系统一些。

佐仓:也恳请企业的高层考虑一下。最近,听各种各样的企业里的人讲“这样下去日本将会不成立”“必须改变结构”,但是话又说过来,“为什么没有改变”?特别是大企业的高层,2、3年一交替,他们都在想“我在职的时候可以躲过一劫”(笑)。相当多的人异口同声说这才是问题的根源。希望这样的高层多理解一下这个“未来设计”。

西条:没错。希望在企业有决策权的人,进行一下“未来设计”。其实,也有几家公司站出来了。我认为有几家成功的企业出现,局面就会发生改变。我想有很多企业想为社会做贡献,我希望涌现出一些企业在不是为自己赚钱的领域也能成功这样的事例。

佐仓:希望一切顺利。这种独创性的提案从日本提出,而且以非常接地气的形式展开。这是日本应该感到自豪的学术和实践活动,您怎么看待这一点?

西条:从今年开始在海外的研究机关里说明了我们的项目,上周在宾夕法尼亚州立大学和杜克大学等也做了报告。因为诸位都是研究“持续可能性”的研究人员,他们他都在如何通过实践来验证在发愁。

佐仓:他们也是啊。

西条:所以,我说明了“我们在做这样的研究”,他们立刻接接受了。如果因此人们的心情能改变,我们想帮助其改变。所以,我打算今后也让大家听听我们今后的研究成果。

我想在日本推广。其实在我不知道的地方研究人员们也在开始研究了。2017年11月左右和庆应大学的小林庆一郎教授在新丸大厦的电梯偶遇,他说:“西条先生,我最近也在做设计未来。”我吓了一跳。日本国家有GDP的2年份以上的债务,说不定未来世代会破产,采取和以往不同的手法,需要通过“虚拟未来”模式来考虑对策。所以诸如债务问题等,和未来世代有关的事情都有一个相同结构。财务省也开始加入我们的研究小组。

佐仓:西条老师的专业原来是经济学啊(笑)。

西条:是啊(笑)。

佐仓:从这个意义上来说,哪里都具有同样的结构。极端地说,产业革命以来的近代账单积累的也必须解除(笑)。

西条:我们不能回到产业革命之前,但是我们应该开始考虑设计能够激活我们未来可能性的社会框架。不然的话,我们很难存续下去。

佐仓:这可不是闹着玩儿的事啊。现实确实会会出现这种状况。

西条:今年各地都遭受了水灾,希望灾区的各位也能够进行自己的设计未来。

佐仓:就是打造一个让拥有很多当地的见识、生活智慧的人们来发挥该能力的场所,从侧面给予支持,是吧?因为受灾者对灾区有很多智慧。

西条:如果建立这样的框架,有什么事的时候他们会考虑。我们在说“我们不是在想要那样做或者这样做,而是去改变社会的框架”,未来世代这个框架本是也是依靠居民自己来制定,这是我们想实现的社会。

佐仓:好有梦想的故事……就是Yes, we can吧。

西条:实际上,在矢巾町,町长发表了未来设计城镇宣言。“我们的城镇通过未来设计去改变”,还要通过未来设计手法制定综合计划。很期待居民会提出什么样的建议。

佐仓:在矢巾町,从自来水的故事开始,到包括町长决定“搞下去”在内,未来设计开始在地方自治体内扎根。期待这样的自治体越来越多。谢谢您西条老师。

收录:2018年9月12日

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