有动由美子 vs 宫田裕章

 

有动由美子  宫田老师，初次见面。这是我第一次在网上和没有直接见过面的人进行访谈。

宫田裕章  很荣幸（笑）。

有动  宫田老师提出了利用通信应用LINE实施新冠病毒疫情对策的全国调查，收集人们庞大有关健康的数据，与厚生劳动省集群对策班和自治体联合，用来研究制定新冠病毒疫情的“下一步” 对策。

宫田  在国内约8300万人的LINE用户，从3月31日到4月1日进行的第一次调查中，大约有2500万人做了回答。回答率约为三分之一，除去人口普查，这算是日本史上第二大调查。

 

有动  在短时间内多次进行这样大规模的调查，还是首次尝试吧。

 

宫田  是的。5月上旬，向大家发送了第四次全国调查，主题是“差距”。

有动  “差距”？

宫田  新冠病毒疫情的对策和其他的传染病相比让人头痛的是，对活动的大范围限制，不仅对医疗，对经济也造成很大影响。经济危机的规模，预计将超过雷曼危机，达到100年前的世界恐慌水平。另一方面，经济上的损失因职业不同有很大差距。是为了掌握其实际情况实施了该调查。

有动  我也回答了。从调查结果中知道了什么？

宫田  LINE用户年轻人多一些，有必要考虑这样的背景，但是数据也证明了不同职业经济损失有很大的差距。有1800万人做了回答，关于“对就业和收入是否感到不安”，有82%出租车司机回答“是”的，居首位。其次是与理发、美容、和美容相关的有73%，住宿、休闲相关的有71%，饮食相关的有66%。特别是关于入境游在短期内难以恢复。如何面对这样的痛苦是很重要的。

朋克打扮的理由

有动  我在电视上看到了老师，一直很在意那不像大学教授的银发和朋克打扮（笑）。

宫田  我在庆应大学和东京大学医学部当教授，但不是医生。与医疗、行政、企业一线的人们合作，以使用大数据、AI等科技打造更好的社会为目标做研究。日本政府推进的“Society5.0”、世界经济论坛等项目，涉及构想未来社会的国内外约300个项目。经常被问到关于头发和服装的问题（笑），我觉得比起西装，更能表现社会的多样性。

有动  有300多个项目？在百忙之中，您用SNS发起全国调查的契机是什么？

宫田  从医疗政策的角度来说，传染病在广义上也是我的专业范围，但到目前为止，主要从事心脏病、癌症等非传染病，与传染病的领域不太有缘。所以，在钻石公主号疫情被报道的时候，我一直在关注事态发展。只是，在关注事态的发展的过程中，我感到依靠以往的对策是很难的。

有动   哪里做得差呢？

宫田  现状的传染病对策是对具有超紧急性入境对策，主要以急救专家为中心。如果像SARS那样的症状的话可以应对，但新冠病毒在无症状的潜伏期中也有感染力，而且特点是潜伏期长，需要两周。

因为日本当初采取了防止集群感染的对策，所以只有相小范围被感染者的数据。那么在病毒无法抑制的时候，对策就很有局限性。我觉得有必要把包括无症状感染者在内的庞大数据组合起来，从多角度来研究对策。

有动  除了发生集群感染之外，需要把握全国的状况，您看到了需要用社交媒体是吗？

宫田  我和LINE的执行董事江口清贵曾一起担任过神奈川县的顾问，所以我考虑了使用LINE调查的方法。初期的集群感染对策很奏效，厚生劳动省的朋友们夜以继日和新冠病毒战斗着。但是，应对紧急情况不得不使用很多资源，听说当时已经处于没有余力计划新事物的窘境，需要利用外部资源进行支援，这就是这个项目的契机。

一周内构筑系统

有动  一方面进行全国调查，另一方面，在各地区的官方账号“新型冠病毒对策个人支持”（现在在18个地区实施）上登录的话，会根据用户的状况，通知在医疗机构就诊的时间等，也可以支援个别咨询，是吧？

宫田  是的。新冠病毒感染者呈现的症状会不断地变化，所以很难得到最新的信息。将信息集中在一个地方进行更新，靠近每一个人进行支持就是最大的目的之一。

有动  系统是从什么时候开始构想的？

宫田  开始着手是在2月末。最初想在3月中旬之前办完就好了，但是3月初学校决定一起休课，这样下去的话工期就赶不上了，所以抓紧一周内就赶出来了。和一大半开发的成员还没谋过面呢。

有动  只用了一周吗？

宫田  是的。为了确保保管庞大数据的空间，向亚马逊公司打了招呼，他们马上爽快地答应了。这次亚马逊和LINE都是无偿合作，非常感谢。

有动  都是巨大企业，没想到决策那么快。

宫田  他们都是为了得到社会的信赖经常思考应该怎么做，并付诸实践。我认为信赖才是未来社会的关键词。

数据监视社会的恐怖

有动  宫田老师从4年前开始与厚生劳动省一起提倡建立管理每个国民的病例和服药经历的信息数据库“PeOPLE（Person centered Open PLatform for well-being）”，预计从本年度开始阶段性地运用，是吧？

宫田  是的。将每个人的数据公开，作为开放的信息基础设施让大家利用就是“PeOPLE”的基本构想，LINE的项目可以说是“PeOPLE”的实践版之一。

有动  老师一直以来都说，根据数据来推动社会运转的“数据驱动型社会”即将到来，但是在新冠疫情之后，这种倾向会越来越强吗？

宫田  从时价总额前十位来看，都被GAFA（Google、Apple、Facebook、Amazon）、中国的阿里巴巴、腾讯等数据巨头企业占领。驱动社会运转的已经不再是石油而是数据了。其中个人数据的活用被认为是今后经济、社会的重中之重，哪个企业都在健康领域投入大量资源。

有动  在这股潮流中新冠病毒来了。

宫田  到现在为止都没有考虑到GAFA平台之间的合作，这次苹果和谷歌联手开发了一种新的潮流，该应用程序追踪与新冠病毒阳性反应患者接触的人。在生命和经济的平衡问题中，企业也不能只为了利润，为了解决社会问题使用数据和人工智能的“for social good（为社会着想的产品）”这一概念正在成为共识。我觉得这是非常大的转折点。

有动  原来如此。只是这次国内外的企业公布了各种各样的数据，我想我们的行动是有目共睹的。虽说是为了保护生命，但在某种程度上必须容许个人数据被监视或被挪用吗？

宫田  这是个难题。我觉得不能把这次的事情作为承认让国家监视的契机。例如，在国外，使用手机的GPS功能查找新冠患者的日志，找出接触者，以“两天前乘坐同一辆电车”等理由进行隔离。在隔离地被监视24小时，从那里出来一步警察就会来。如果做到那种程度的话，确实可以抑制感染吧。但是问题是，这样一来国民就没有插嘴对此提出异议的余地。

有动  很恐怖。这种作法能被允许吗？

宫田  我觉得使用GPS功能是预防感染症的一个选择。但是，如果是民主主义国家的话，在开放的对话中，必须考虑个人隐私和感染症对策的平衡。在台湾，在向国民公开提供信息的同时，使用了这种处理方法。

有动  原来如此。但是以民主的方式，等大家都认可的一个个解决政策，之后转移到实行上需要时间。病毒不会等人。

宫田  我认为这次全国调查是第一步。国家不是胡乱地收集数据，而是在人们的同意和理解下收集信息，提供每个人有用的信息。大家应该有一边积累对民主主义本身的信任，一边抑制传染病的方法。

有动  到底怎么办才可以？

宫田  很多人都很关心谁拥有那些数据。但是，更重要的是数据利用的目的。在限制了社会和人们共享的目的的基础上，有必要建立一种信赖，即有限的人在适当的范围内使用。

数据为共有财产

有动  如果像这样努力积累信任的话，就不需要每个国家，而是以数据为基础，就能在世界上考虑对策了吧。

宫田  是啊。第2波、第3波一定会来。即使只有日本控制了感染，如果到明年夏天为止还没有在非洲结束的话，奥运会什么的简直就是梦想。因为PCR（核算）检测价格很贵，所以我想通过这次的项目得到的通过症状进行诊断，提供必要支持的经验技术，在发展中国家也能发挥其作用。

有动  不是本国优先，必须把视野扩展到世界。

宫田  现在在世界经济论坛上讨论的是“数据是共同财产”的想法。因为石油用完就不会有的资源，所以所有是排他的。这是经济的基本原则。但是，数据可以共享。如果一个人的数据提供给一万人的话，一万人就能得到更好的医疗。为了将这些数据收集到十万、百万，使社会更好，有必要重新进行社会设计。

身份证号码的活用法

有动  我觉得日本和世界相比动作比较慢。这次的全国调查也是，一开始是在神奈川县实施，并不是全国。

宫田  是的。如果突然拿到全国去实施，就会出现“为什么要使用一个企业？”这样的议论，在大学通过伦理审查也要花时间。由于神奈川县做出了承担责任的决定，所以在该地区上做出了实绩，厚生劳动省也下定决心进行全国调查。我想如果最初没有神奈川县的决断，一步也不能迈出。

有动  原来如此。新冠疫情让我们思考危机时领导人应有的行事方式。

宫田  从这个意义上来说，德国总理默克尔在化学数据的基础上，发挥了出色的领导能力，提高了支持率。另外，法国由于担忧贫富差距的扩大，决定重新开学。担忧因停学而导致贫困家庭的孩子们被剥夺接受教育的机会，所以马克龙总统直接和国民对话寻求理解。

有动  比起感染风险，更重视教育上的差距问题。

宫田  另一方面，用一时的好听的话和政策博得人气的手法，在这个阶段也是行不通的吧。即使特朗普总统说“要夺回强大的美国”，如果习惯通过科学依据和客观事实马上证实错误的现象，用这种手法看政治的话，这对于民主主义来说也是一个积极的征兆。

有动  日本国民对政治的评价很严厉。每个家庭分发两张“安倍口罩”和“一律支付十万日元”都很难说得到了好评。

宫田  是啊。如果My Number（身份证号码）卡顺利普及的话，口罩就不是以家庭为单位，应该给每个人都平等分配。支付金也正如自民党政调会长岸田（文雄）表示的那样，只向需要的家庭支付30万日元，不是一律支付，而是根据经济损失来补偿应该是个好提案。但是，没有时间立刻实现那个系统。

有动  难得的My Number（身份证号码）卡，又没能有效利用。

宫田  关于身份证号码，虽然讨论了对个人信息的保护，但是卡和数据怎么使用，才能变得让人们体会到好出，这样的具体信息并没有被共享。今后必须吸取这个教训。

有动  比如，怎样用？

宫田  今后肯定会讨论的是出国的问题。现在去国外的话，多数情况下，访问地和回国后都需要隔离两周时间，前后总共浪费一个月时间。今后，通过证明有无接种疫苗，或者明确接触记录和回避风险的行动，表明感染的可能性很低，也许可以将在当地被限制的行动限定在最小范围。

有动  需要能证明“我没有感染新冠病毒”签证之类的东西。

宫田  是的。例如，像旅游许可电子系统（Electronic System for Travel Authorization）那样，护照和My Number（身份证号码）卡连接起来，可能证明不会扩大感染。如果不能做到这一点的话，日本国民在海外活动可能会受到极大限制。比如中国和韩国，明明可以出示这样的证明在海外无限制地进行活动，但是日本没有数据所以无法证明。结果，可能只有日本国民因出国就会损失1个月带来的隔离损失。有必要着眼于这样的活用方法来收集数据。

有动  紧急事态宣言被解除，日本的新冠疫情基本上是朝着平息的方向发展的吗？

宫田  日本整体稳定下来了。东京也抑制了爆炸性增加。不过问题是，能否在抑制感染扩大的同时推动经济发展。如果，再次启动紧急事态宣言的话，经济上的损失也很大。能否尽早察觉并应对感染扩大的征兆，是非常大的课题。在以国家为单位的新患者数达到1位数的韩国，也发生了集群感染。继续实施戴口罩和保持社交距离所谓的“3密（密闭、密集、密接）”等对策很重要。

不推荐BCG（卡介苗）

有动  像瑞典那样，不停止经济活动，采取集体免疫作战的方法您怎么看？

宫田  瑞典的人口与死亡人数的比例是世界最差的。在意大利的伦敦和纽约也有很多人死亡，但是这些地区也只有10%的人有抗体。如果有抗体的话，可以稍微乐观一些，但是也有研究结果表明，中国有三分之一的人的抗体消失了。

有动  相当严峻啊。

宫田  只是说，这种病毒的难处在于，不同地区的死亡人数差异很大。东欧和西欧也有很大的不同，日本、亚洲很幸运是死亡人数很少的地区。

有动  那是为什么呢？因为在打卡介苗（Bacillus Calmette-Gunorin，BCG）？

宫田  即使幼年时期接种的卡介苗对新冠病毒有效，没有大人接种可以预防该传染病的科学依据，所以不推荐大人今后打卡介苗。如果大人夺取孩子的疫苗，只会产生别的牺牲。

创造“新的日常”

有动  卡介苗也不行啊。那样的话，只能等疫苗了。

宫田  虽然有报道说疫苗的开发在日本一年就可以完成，但是世界卫生组织（WHO）的观测还是不容乐观的。即使一年内开发了疫苗，但要让很多人普及也需要时间。

有动  如果这样的话，每次疫情爆发都只能反复自我隔离吗？

宫田  4月庆应大学医院对住院前的所有患者进行核算检测，发现有3%的人无症状感染。也就是说，只不过没有重症化，日本有可能有更多的感染者。目前，医师会和厚生劳动省等正在策划抗体检查。根据抗体持有者的比例，有必要改变今后的对策。根据感染的实际情况考虑对策，也许可以抑制再次扩大感染，采取有效经济的对策。只是这个病毒有很多未知的部分。我想只能一边收集多方面的数据一边一步一步地前进。

有动  因为我是独身生活，所以在自我隔离期间的生活很郁闷，只能放弃回到原来生活的想法了吗?

宫田  2019年所描绘的世界的延长线上，在今后未来不会有了吧，我认为必须以许多东西明显变化为前提来考虑未来。我把它称为“New normal（新常态）”，这是一个对于雷曼危机后发生的变化，非日常成为新常态的概念。这次会发生超越上次的那个变革。但是，这同时也是全行业的机遇。例如，伴随着人与人接触的行业，虽然在短期内受到很大限制，但是最好的餐厅开始提供外卖，也就是在家里也能吃得到最好的餐厅的料理，会产生超越以往的新概念文化。

对于人类来说是不变的方程式

有动  教育领域的网络化也开始急速发展。

宫田  把孩子们聚集在一起进行同样教育的学校教育真的是最好的形式吗，对此是一个重新思考的机会。今后的社会需要的是找到社会上的课题，通过团队解决的能力。为了培养这种力量，为每个人考虑必要的支持，这才是教师应有的存在方式。

另外，如果进行远程教育的话，可能会扩大振兴地方，即“地方创生”的机会。到现在为止，有的教育已经成为阻碍“地方创生”的情况。即使人口稀疏的医院从世界各地请来了顶尖的医生，几年后也以“没有教育家里孩子的地方”为由回国了。如果普及远程教育的话，在地方每个人也都可以接受教育吧。

有动  在混乱的教育现场，能做到吗？

宫田  要是通过远程教育来完成至今为止的教育，就会变成之前的劣化版，但是把至今为止没能做到的事情去实现的机会，打造“新的日常”就会不一样。所有行业都承受着强烈的生存压力，需要行业本身站起来并改变价值的创造方式，我认为能够做到这一点的组织和企业将成为下一个领导者。

有动  也就是说不能被过去的做法所束缚。

宫田  常言道，多难兴邦。从历史上来看，鼠疫肆虐之后就发生了文艺复兴。文明发生新变化的时候，社会危机一定会到来，在拼命挣扎的过程中，会产生下一个社会的可能性和人类的可能性。如果能把现在当成那样的时期，好好考虑的话，我觉得这和日本积极面对未来的方向是紧密相连的。

有动  宫田老师思考的下一个时代的关键词是什么？

宫田  我觉得在未来社会关键词应该是“人”。人不是社会和经济活动的齿轮，而是以人为轴心，以生命为起点来思考社会的时代，必须这样做。考虑这个问题的契机是达·芬奇的蒙娜丽莎。

有动  文艺复兴的杰作啊。

宫田  达·芬奇不仅在美术方面，在医学、土木工程、科学等各个领域都有着显著的成就，被称为“万能天才”。实际上，最近的研究表明，对他来说，所有的成就都是为了描绘蒙娜丽莎而进行的修炼。达·芬奇在去世之前一直致力于创作“蒙娜丽莎”，为了完成创作，他反复实践，不断为社会做贡献。达芬奇生前留下了一句谜一般的话，“这幅画只有数学家才能理解真正的价值”。他在《蒙娜丽莎》中表现的是“只要人是人，就必须要和别人有关系。对于社会来说重要的是人和人之间能以积极的感情结合在一起”。我觉得这才是人类不变的方程式。我也想从事如达·芬奇创作蒙娜丽莎那样的工作。

有动  对于老师来说，“蒙娜丽莎”会是什么呢？

宫田  可能是系统，也可能是社会本身。虽然我还不知道那会是什么，但是我想在文明的转换期，不仅要谈理想，还要反复实践，为达到更好的社会做贡献。

 

敬启者 宫田裕章 先生

从从事新冠病毒疫情对策的第一人那里得知“最好问问宫田先生。他能看到未来社会的展望”，这是本连载的第一次在线对谈。身穿酷打扮的银发贵公子所说的未来，既酷又具体，既不是悲观也不是根性论，有着“真实感”，给郁郁寡欢的单身房间带来了一线光明。在为新冠病毒而感到面前，很多人都畏缩不前，老师动了手，为您已经完成了一项会被后人记住的工程而惊叹。我一边期待老师在今后的活跃，一边尝试像蒙娜丽莎那样微笑着（害怕吗），一边思考报道的“新常态”。

［译自《文艺春秋》，2020年7月刊，344-353页。本文经作者和文艺春秋株式会社同意翻译转载。］