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第三十九期 ,文化  2019年7月19日

对谈:对“过度观光”说不 让“文化城市”京都免遭观光公害

阿列克斯·科尔

门川大作

京都这个城市的课题

清野 21世纪的前途产业“观光”产业在得到推捧的同时,车站和观光名胜的拥挤和礼仪违反等威胁市民生活的场面也开始进入人们的视线。今天就最受观光客青睐的京都是如何认识课题、如何采取措施、有什么样的解决办法,我想听听两位的意见。

阿列克斯·科尔(Alex Kerr) 首先我要澄清的是,我和主持人清野女士在2019年3月出的《观光亡国论》的标题绝对不是希望“亡国”。

我自己从20世纪80年代开始就预测了观光的光明未来,在京都租过一整栋町家(民房),还在偏僻地方实践了民宿事业。30多年以来,我始终期待通过观光实现“立国”。《观光亡国论》也是在这种期待的心情中,论述和考察了日本的观光如何才能更进一步,以及对未来的展望。

门川大作 首先我想强调的是京都不是“观光城市”。京都从传统产业到前沿产业都积累了“产品制造”的历史,并且从能、狂言、华道、茶道、香道到现代艺术,丰富多彩的文化“物语制造”交织重叠。从这个意义上来说,京都具有宗教城市、学术城市、国际城市、文化艺术城市等各种深层次的特性,不是观光摆在首位的城市。

清野 京都绝不可自行以“观光”为卖点。

门川  京都在观光方面得到了很高的评价,其根本在于文化。但是,事实上观光却给市民生活带去了很大的影响。在这种情况下,京都一直在思考应该怎么做并挑战,为未来继承和提高京都的真正价值,并让到访京都的各位观光客能够满载而归。

京都市东山区的清水寺

科尔 不仅限于京都,巴塞罗那、佛罗伦萨、阿姆斯特丹等世界有名文化城市,如今也在饱受观光造成的“观光公害”的困扰,他们也一定与门川市长抱有同样的想法,本来的做法是将文化城市作为基本。

门川 如果从作为产业的观光这个侧面来看,2017年京都市的观光消费额为1兆1268亿日元。如果换算成147万人京都市民的年消费额,实际上相当于53%。从这个意义上来讲,观光确实为京都的经济和雇用做出了很大的贡献。但另一方面,由于观光客集中到特定场所,拥挤和礼仪问题越来越突出。思考观光时,相比眼前的经济,最重要的是与市民生活的和谐相处,在此基础上采取有利于经济,尤其是传统产业和地区活性化的措施。

科尔 作为世界共通的观光公害,可以举出超负荷、民宿问题、投机性开发和开店、以及由此造成的景观和地区破坏等问题。从我开始住在京都府已有42年了,在京都的中心部亲身经历这些问题的情况每年都在增多。

门川  不过,根据京都市每年实施的观光客满意度调查,约90%的人做出了“満足”的回答。也就是说,部分地区的拥挤尚未成为很大的负面影响。

清野 我觉得那是京都胸襟宽广的表现,若说到作为从东京来访观光客的我的实际感受,从下车时刻开始,就一直处于被拥挤场面吓倒的状况。出租车站台的长队已经司空见惯了,移动压力越来越大了。

科尔 我去迎接外国来的客人的时候,有时候会按照对方的要求带他们去祇园、银阁寺和金阁寺等景点,但拥挤到身体无法动弹、让人疲惫不堪的场面增多了。

门川  银阁寺、金阁寺很拥挤,但这些并不代表全部。京都有2000多处充满魅力的神社寺院,还有很多能够静静品味历史的名胜古迹。据统计,繁忙期和清闲期的观光客数量差距已大为缩小,繁忙期的观光客反而减少了。然而却还在担心反正“京都就是很拥挤”的印象在扩散。

清野 您觉得这是为什么呢?

岚山的渡月桥

门川 我觉得媒体的报道也是原因之一,但最大的原因是集中。如果大家都在拥挤季节和拥挤时间去拥挤场所,那拥挤情况突出也是理所当然的。现代社会还受到晒美照的影响,大家都集中到小部分场所。

科尔 马德里和阿姆斯特丹等也面临着超负荷的世界性观光地,正在探索“总量管制”和“诱导对策”这两种解决手段,京都又是如何做的呢?

门川  京都地域广阔,以多层次和多样性为傲,我们正在采取措施缓解季节、时间和场所的“三大集中”。比如说,关于“时间”,从下午到傍晚是观光客集中的时间段,京都积极宣传早晨观光和晚间观光。这样,京都的住宿者增多了,一日游的观光客减少了。在缓和“场所”拥挤方面,比如说,岚山的渡月桥很拥挤,从那儿可步行走到的大觉寺和奥嵯峨地区其实很幽静,能够悠然自得地度过。京都站南侧的伏见稻荷大社也很拥挤,但稍稍多走几步,就可体验伏见酒藏巡游。目前京都市正忙着与地区和民间企业合作,传递有魅力的景点信息,避免观光客集中到单个场所。

民宿热潮的对抗措施

清野 世界性观光地由于民宿热潮,地区社区的破坏正在成为问题。

科尔 京都的特征是商业地和住宅地靠近,这也是京都本身的魅力。然而,指望民宿热潮的公司到处搜购町家,转用为简单宿舍和民宿。这样就会推高地价。房租上涨,不断有人承担不起而搬家,社区开始出现空洞化。这种问题在京都也越来越严重。

门川 我们绝对不允许威胁居民生活环境的不当民宿。我是抱着很大的决心坚决执行措施的。自2018年《住宅住宿事业法(民宿新法)》施行以来,京都市规定了细致且严格的条例并做出应对。

科尔 京都市的条例放入哪些内容呢?

门川 条例做出了细致规定并切实执行,如从业员需在设施内或留在800米以内的场所、提前向周边居民说明、公开投诉和紧急时的联系方式等。甚至被大家评为全国最严格的这个条例,也引起了公司的反感,但还是坚定执行了。2016年首先在全国设置民宿通报和咨询窗口,根据收到的信息,对恶性案例下达营业停止命令。并且进行了严正处理,如2018年6月与警察合作,设置“京都市‘民宿’对策等联络协议会”,按照加强罚则的旅馆业修改法,首次成功摘发了恶性案例等。目前有41名专任人员在应对。结果,通报曾达2,454件的无证经营设施减少到了24件。

科尔 就跟门川市长做出的行动一样,为把观光作为地区活性不可缺少的要素,相比全国同一模式,各地区分别制定各自的规则更有效。新法严格执行各自治体的条例制定具有划时代的意义,但按照地区的特性制定计划,还需要进一步探讨。

清野 比如说,有什么样的课题。

科尔 新法把民宿的运营天数限制在一年180天以内,但对于迫切希望通过观光振兴地区的人员稀疏来说,反而限制了效果。观光先进国的欧洲和美国正在试图使地区拥有比国家更大的决定权。

门川  地方自治体总是在国家的法律与地区的实际情况之间进退两难。如果国家把权限转让给基础自治体,办法就会多点。未来我们也会积极向国家呼吁。

为了保护京町家

清野 地区社区因为民宿受到威胁也是个问题,但搭上观光热潮的顺风车,逐渐失去京町家的事态也越来越严重。

科尔 我开始租下整栋京町家并改建成民宿是在2000年初。这是我思考如何保留每年破坏不断加重的京町家和街道,仔细斟酌后想出的一个方案。当初周围的人都说道,这种方式在日本很难被接受,但民俗开始变得有人气,町家转用为住宿设施的潮流开始蔓延日本各地。之后日本掀起一股民宿热潮,意料之外的事态变成社会性问题却也是很讽刺。

町家是传统的京都风格的民房

清野 直到不久前利用转用热潮还有利于町家的保存,但最近观光客增多了,把町家解体后改建成小型商务酒店等,町家破坏似乎再次活跃起来。

门川  京町家浓缩着京都传承下来的生活美学、生活方式的哲学。从景观的观点思考京町家的保全也很重要,但生活文化的传承也是极其重要的。

京都市在2017年也在市会中得到了中肯的讨论,针对私有财产在可能范围内制定了《有关京都市京町家的保全及继承的条例》,建立了町家的所有人至少在解体1年前有提交申请的义务、以及所有人和利用申请人之间的匹配度审核等制度。这样就可确保流通和有效利用的机会,并且也提供京都市独自的维持改建费补助。

清野 即便这样,町家仍在消失,这是为什么?

门川  自古以来就有的木屋很大程度上偏离了现代的舒适感。愿意出生并成长于町家的人并不多。既然这样,为什么不改建成舒适的房子呢?但这个时候就需要相当大的费用。町家对所有人来说,维持管理和改建的资金、继承时的税金负担等问题反而会困扰他们。

科尔 关于税金,没有什么解决的办法吗?比如说,若是战前建造的町家,继承税是否可减免?

门川  税制方面也向国家提出了要求,但难度很大。

科尔 我很佩服门川市长所采取的措施,但非常担心日本整体缺少坚决保护祖先留给后代的城市资产的魄力。欧洲、美国、或者是泰国等在观光方面取得成功的亚洲国家,都把景观保护定位为观光战略的基本。

若还想对日本的观光场面提出谏言,那另一个就是日本在观光公害之前还有“告示牌公害”。不仅是商店街,去神社佛阁,看到的还是告示牌旋风。“入口请往这边”、“小卖店请往这边”、“卫生间请往这边”、“严禁穿鞋入内”、“禁止拍照”……。最近连可爱吉祥物也加入队伍,神社佛阁的精神性到底去哪儿了,有时会让人目瞪口呆。

清野 在外国很多时候没有指引让人困惑,但日本的告示牌已超出了亲切热情的范围。

清水寺附近的告示牌

门川 我也认同扰乱景观的告示牌不符合历史城市的形象。关于景观,2007年启动的新景观政策最终决定彻底强化建筑的高度和设计、告示牌的管制,并全面禁止京都市内全区的屋顶告示牌和夸张告示牌。

市中心的四条通等地也禁止道路上空突出的横告示牌。观看祇园祭的山形彩车巡游的人评价道,山和彩车的鲜艳颜色变得明显了。

科尔 横告示牌大大破环了沿路的景观。我很高兴京都市采取对策解决了这个问题。京都市也在控制便利店和快餐店的告示牌颜色和大小。八坂神社前面的罗森便利店,商标是低调的茶色,和下面的木格子篱笆很配。我真心觉得考虑到了周边景观,只要去尝试一定就能做到。

门川  告示牌政策一开始,有些人批评太严格了,但我们花费了10年时间踏踏实实地做宣传,有时候行政还会代为执行,前后撤掉了30500个告示牌,最终得到了大家的认可。非常感谢各位市民和公司的配合。

另一方面,有些地方还是需要告示牌指引,让外国人能够简单明白日本的文化和规则。

清野 什么样的告示牌呢?

门川  比如说,阿列克斯在开头说到的祇园,不知道规则的观光客围观舞妓的骚扰行为正成为问题。我们就跟地区的人们合作,设置告示牌,提醒注意礼仪。最大限度地考虑了设计和景观。

祇园祭的山形彩车巡游

科尔 对于祇园、花见小路的骚扰行为,我也深感痛心。但是,我想建议的是“花见小路车道”,而不是告示牌。把花见小路隔成两边,设置艺妓、舞妓、置屋、茶屋、当地花柳界和饮食店的相关人员专用的人行道,您觉得怎么样?这样的话,深受观光公害困扰的京都进行“英明决断”就会变成世界性新闻吧。

门川 我们正与居民和大学等一同解决课题。最重要的是与居民的生活和文化的和谐共处。希望能想出最佳办法,而不是过度管制。

如何应对交通堵塞

科尔 听起来像是离奇的想法,但在人类史上划时代、创新性的问题解决都来源于稀奇古怪的想法。从这个意义上来说,京都就有门川市长推行的划时代道路政策。京都的主要街道之一“四条通”的车道減少。我觉得,这并不是离奇的想法,而是捕捉了到世界的城市规划潮流,的确是一个英明决断。

门川 2015年四条通与河原町通交叉的1公里区间的车道从四车道减为二车道,同时扩大了人行道的宽度。但是,这并不是观光政策。京都市打出漫步城市・京都、公共交通的理念,推行了多达94的措施。这项措施被定位为象征事业。

科尔 不管怎么说,实施的时候应该历经了重重困难吧。

门川  正如您所说的,在日本的大城市中是首个挑战。经过了10年的岁月。很多人说“终于可以推着婴儿车安心走路了”,多亏了大家的支持,还得到了海内外四个国家的大奖。但同时也有很多人强烈反对。

清野 反对意见的代表理由是什么?

门川  道路堵塞,巴士无法顺畅通行,或者在沿路商店装卸货物很麻烦等。都与市民生活息息相关,所以也同时实施了细致的对策,最终市巴士能够定点运行,装卸货物也很方便。

科尔 在世界上,把车辆从城市的中心赶出,是潮流的前沿。比如说,纽约在2009年把繁华大街的百老汇彻底地变成了步行者天堂。马德里、旧金山或是英国和意大利的小城市,也都执行相应政策,方便引导车辆。过负荷与接收的车辆量相关,如何管制车辆,也关系着观光公害的缓解。

门川  四条通周边有很多居民,它也是生活道路。居民当中也有残疾人和老年人这些人确实需要车辆代步。所以,步行者天堂等也需要不断探讨。

清野 京都市从2018年10月开始导入住宿税。东京都和大阪府已经导入,但京都在那之前还没导入,这反而让人感觉意外。

门川  东京的住宿费一晚超过1万日元,大阪超过7000日元时需要课税,而京都市的估算结果为3亿日元左右的税收。我们经过多次讨论决定,无论是否有住宿费,作为服务费让所有的人承担。具体是,每位一晚的住宿费低于2万日元时征收200日元、2万日元到5万日元之间征收500日元、超过5万日元征收1,000日元,预计将有40亿多日元的税收。

科尔 现状是,指望观光客的住宿设施泛滥成灾,繁忙期的客房费用甚至飙升到通常价格的两到三倍,所以我赞成征收住宿税。另外还可以考虑类似威尼斯从2019年7月开始征收的“访问税”这样的税收。

清野 问题是使用途径。

科尔 那也是重要的地方。在日本新的税收通常流向道路和公共设施的建设。我只希望京都不要出现闪亮的“○○观光物产会馆”这种建筑。

门川  住宿税将会有效利用于对住在京都和到访此处的人都有利的城市建设,我会把责任说明清楚。礼仪启发和地区的居民变身主体推进的对策辅助、公共卫生间的充实、市巴士的拥挤对策、景观保全、民宿对策等等。

科尔 如果能够明确用途,得到市民关注,这也是居民和观光客双方都想看到的结果吧。

守护有魅力的城市

锦市场是京都的传统食品市场

清野 今天两位谈了京都市推进的很多事业。我也知道了京都市在观光公害越来越明显的情况下,还在竭尽全力地解决问题。

科尔 我深有体会的是,如果地方行政有权限和预算,观光公害对策就能够更快速更有效地推进。

门川  京都市首先会尽自己所能,同时也要强烈要求国家的支持。

科尔 在观光上行政方面也留下了很大的课题。比如说,扎根于这片土地的市场在全世界的任何地方都深受观光客喜爱,我到一个地方旅游的时候,也一定会去。但是,全世界都出现了一个现象:市场的观光客增多,贩卖可边走边吃的小吃、甜筒冰淇淋和便宜土特产的商店就会增多,反而是传统商店正在消失。如果京都是锦市场,巴塞罗那就是博盖利亚市场。

清野 某地因观光而变得有人气,接下来的倾向就是:出现俗化→丧失原本的意义→魅力减少。

科尔 那是观光所存在的一种“惯性法则”,国内外都可以举出很多事例。同时,阿姆斯特丹等在世界上首先经历观光公害的城市,通过下达行政命令关闭繁华大街上面向观光客的商店等,也在实施新的控制措施。学习这些事例,在俗化征兆出现的时候,就尽早出手,不是就有可能守护让居民和观光客都舒适的场所吗?

门川 刚才我也说了,在没有国家法律根据的情况下,自治体难以单打独斗,但我们仍会继续与市民团结一致继续新的挑战。京都街道的魅力在于,一千多年的岁月积累下来的日常生活文化。正因为如此,文化厅也即将全面搬迁到京都。重要的是我们自己认识到这种极其少见的文化价值并将其传承下去。刚才所说的锦市场,商店街的各位也在果断采取措施。接下来大家也会相互交互意见,汇集智慧,继承并发展日本的精神文化据点“世界的京都”。

[译自《中央公论》2019年6月刊,本文经中央公论新社同意翻译转载。]

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