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压迫产业界的”五重苦”

伊藤：东日本大震灾发生以后，无论是灾区的重建问题还是面临的政治课题，政府的行动都显得是那么迟缓，甚至有时候有这样的感觉：政府因一心忙于政局从而损害了国家的利益。对眼下的日本政治，您持有怎样的印象呢？

长谷川：正如您所说的，众参两院的扭曲现象已经常态化的如今，仅仅依靠执政党一方是无法通过法案的，只要这个问题不解决，不仅是东日本的复兴重建，其它一切的政治课题都会陷于停滞。更加令人遗憾的是，本来国会议员的工作是考虑国家的利益，但他们只在意自己选区的事情。也不知道他们在多大程度上把握了政府在全球化社会中为了提高国家的存在感和国家利益该怎么做这件事情。

伊藤：法人税减税被搁置的可能性也很大，本来说好要在6月末做出关于是否加入TPP（环太平洋战略性经济合作协定）结论的也以震灾为由而被搁置。但是，正如在产业界经常说的”三重苦”那样，因为日本的EPA（经济合作协定）进展不顺，就不利于海外市场的开拓，例如，对韩国就不利。法人税也好、工资成本也好都很高。再加上日元升值，共”四重苦”，再加上电力不足，那就是”五重苦”了，尤其是大企业判断认为：今后在日本继续运营现有的经济活动已达到了极限。如果这种情况继续存在的话，对于日本经济来说，甚至对于日本社会来说，都是一件非常糟糕的事情。

从全局来看，不得已必须要”打开国门”已是一件非常明了的事情。但是，如果就具体的问题去问国民：”打开国门”这样的做法对个人自己会有什么好处呢，很少有人能回答上来。另一方面，例如，如果从澳大利亚进口牛奶的话就会损害北海道畜牧民的利益。即因为影响集中于一部分，促使政治性利害关系发生作用，这样一来整体的所有工作都难以开展。

与此情况相似，但却有例外的是邮政民营化。当时，国民也很难感受到邮政民营化的好处。”这个问题很重要，是YES，还是NO？”，当时的小泉首相把这个问题政治化，最后使之得以实现。这才是一个政治家应有的能力。可是，现实中不仅是TPP问题，还有养老金改革、消费税等各种各样的争议，要解决这些问题不可能全部通过选举来解决。在现在政局扭曲的情况下，打开局面还是很困难的。

长谷川：众参两院的扭曲现象看来不能短期内解决，但是为了国家利益必要的优先课题，执政党与在野党之间不建立相互合作的体制则无法制定政策……。执政长达半个世纪的自民党落选成为在野党之后，就立刻推出了为了反对而反对的政策主张，这真是让人难以理解。而民主党一旦取得政权也在许多方面推翻了选举时的承诺，如果对这种风气不加限制，就应该全面重新审视政策宣言了。正如法国的雅克·勒内·希拉克总统实现了从左派到走现实路线的”华丽转身”那样，如果打开保险柜发现空无一文的话，还是考虑立足于现实的政策比较好。

在我成为经济同友会的代表干事之初，就想好无论如何都要把这个国家拉回到稳定成长的轨道上来，我把这一任务定位于在任期间最优先的课题。在解决制度、技术改革，应对人口减少、少子老龄化等国内的课题时，有各种各样的制约因素，即使会有效果，最快估计也得两到三年，其中很多问题甚至都是要花十几二十年才能解决。那么，现在应该怎么做呢？世界GDP（国内生产总值）增长的60%为日本、美国、欧洲以外，即是由仅拥有世界财富25%的新兴国家创出的，看一下这个现实，就可以找到发展国家经济的出路了。但很明显的是，只有国家、企业、政官民齐心协力才能实现。紧闭国门还要求给予参加世界经济竞争的份额显然是行不通的。首先必须认识到，打开国门是不可避免的。

不参加TPP的话，日本农业就没问题吗？

伊藤：但是，关于TPP的问题，反对派的声音很大，甚至都看不到他们在认识上有达成一致的征兆。

长谷川：提到TPP，有人会立即拿第一产业和第二产业相对立的结构来进行煽动，要让我说的话，对于国家来说，第一、第二、第三产业都是重要的产业。并没有说要以牺牲第一产业来发展第二产业的想法，反倒是想通过第二产业对第一产业进行援助，来提高第一产业的生产效率。最近的农业在很多方面都活用了IT技术，例如，使用计算机对过去丰收年和歉收年的不同数据进行分析，找到了通过温度管理、肥料管理、水利管理等增加收获量的方法。第一产业和第二产业联合的时机正在形成，我们需要消除那些毫无根据的对立结构，在两者之间建立协作关系。

伊藤：过去，在日本完全没有接触FTA（自由贸易协定）的时候，曾有考虑日本的经济合作协定成立国民会议的动向，没有利害关系的我曾经担任会长，产业界是日本经团联的奥田硕会长，农业团体方面是全国农业合作社中央会的官田勇会长，农业相关人员说道，”经济合作要向前看”，产业界也有这样的声音，”要理解农民的问题意识”。成立类似这样的讨论很重要。

长谷川：尤其是现在东日本大震灾后，TPP的相关事宜应该暂时放一放的声音变得更加强烈。其实还不如现在就参加谈判，如果在谈判桌上说明”因为第一产业遭受损失，希望延迟关税的自由化”，没有国家会说”不”吧。而不进行谈判，就做出”反正不行”的决定的话，就无法朝新的方向迈出第一步。说的严重点儿的话，如果不参加TPP，日本的农业就能行吗？过去，”乌拉圭回合多边贸易谈判”之后，政府提高关税以限制进口，取而代之的是承担了必须进口最低限度数量大米的义务，结果，陈米，陈陈米一直贮藏下去。而且，以强化日本农业的名义使用了六兆日元的资金，即使采取了这种政策，日本粮食的自给率还是在一步一步降低。

这次也是，根据农业水产省的预算，如果加盟TPP的话，日本的自给率会由现在的40%下降到10%左右，但如果不加盟的话，日本粮食的自给率能超过50%吗？目前，从事农业的人员半数以上都超过了65岁，在没有后继者的情况下，”虽然没有未来，但也不愿意改变现状”的说法，是不具建设性的。

伊藤：您说的很对，这在农业从事人员那里根本行不通。我碰巧担任过农业NPO法人的会长，来参加座谈会的人对农业自由化都非常积极。他们认为，只有自由化才是日本农业的生存之道。虽然认识到像这样的内部结构的变化是不可避免的，但是，说话有份量的还是那些兼职农家和与农业协会关系很近的那些人。

长谷川：他们能有什么好的主意吗？（笑）想一想，他们在感情上最不能容许的就是大米的自由化。尽管说TPP没有例外，但实际上还是有1–2%可以有例外，那么哪怕只有大米成为例外也好啊。事实上，韩国就做出了这样的选择。日本的蔬菜、畜产业、花卉、水果等还是非常有竞争力的，牛奶因为有新鲜度的限制，但也不能轻易服输。这也许是打开局面的方法之一吧。

能提高世界经济水准的美国模式伊藤：另外，看一下日本的产业界和企业，或许您听上去会有些失礼，觉得那些甚至活跃在欧美的企业，其在全球化的展开也有些慢。但是，在前面说到的”五重苦”这样的背景下，这些企业使把劲儿”走出去”的话不是正好吗？另外，如果说TPP，正好可以期待能起到”闹钟”的作用。

长谷川：我理解您说的意思。如果只是单纯从经营者的思维来看的话，恰好不能容许的正是”闹种”在到响铃为止期间的无作为。话虽这样说，人们也还是不被追着或逼着做某件事的话，就无法认真起来。正是因为如此，领导者有必要给大家说明未来的情况，让大家对此进行关注。

伊藤：只要不是共产主义的国家，否则是很难对要”走出去”的企业说”不”字。

长谷川：企业如果已经走出去也好。这样虽然可能引起空洞化，但这在某种程度上说也是不得已的事情。因为现状是，从外面带着财富回到世界上法人税最高的国家纳税。将税进行再分配，完善安全网是政府的责任。虽然企业在某种程度上也有雇佣责任，作为优先顺序，经济成长被排在首位，为此，惟一的出路是走向成长性市场。

伊藤：由空洞化想到的是，去年，经济产业省以产业结构的视点说到的”汽车一条腿打垒法”，这个虽说要以”八岳”为目标，从纤维到重化学工业、电子、汽车，战后日本的基础产业发生了变迁。但是，这20年以来，过分依赖汽车产业，并且，如果这个也不得不”走出去”的话，那么，必须从国内诞生出支撑日本的产业。

长谷川：果然是到了要把占GDP70%以上的服务产业国际化作为国家、作为产业来考虑的时期了。大和运输、日本公文教育研究会等在亚洲顽强拼搏的企业还有很多。即使再怎么说日本的制造业在世界拥有领先性，被新兴国家赶超也是人世常情。

伊藤：为了服务产业的兴起，甚至说为了国际化，”打开国门”已是当务之急。

长谷川：是啊。不仅是贸易制度，对有关语言的学习也有必要认真研究一下。本公司（武田药品工业）也直接招聘了韩国、中国等国家的学生，他们的母语、英语自不必说，日语运用的也非常好。另一方面，虽然日本的学生也期待进大公司，但是不仅他们的英语能力不行，甚至有时候连日语……（笑）。首先，必须对现在这样的竞争环境有所了解。本公司在2013年以后的招聘条件里增加了TOEICT30的考试。MR（医药信息负责人）、工厂的技术人员除外。另外，预计今年要在早稻田大学举办讲座，从今年10月开始，共15次，包括我在内的武田药品工业的人员，按顺序进行讲义，内容包括对全球化的思考、M&A的哲学等。这是因为考虑这样的努力至少可以对学生起到刺激性作用。

伊藤：语言问题这一方面，学校的责任也很大。就连我自己的讲义，这10年也发生了很大的变化。在只使用英语的研讨会时间里，中国和韩国的学生进行激烈的讨论。因为日本的学生也有自尊心，这样一来，他们就努力学习英语了。任用各国人才，这本身对日本人就是一个很好的刺激。

长谷川：这个倾向是越来越强烈了。尤其是在新兴国家，就连面向BOP（最低阶层）的商品，要以那个国家的需要和文化为基础的商品开发是必须的。为此，任用当地员工，语言能力是不可或缺的。

伊藤：并且，那个时候，日本要以哪个国家为目标作为发展模型的讨论也很激烈。很多住在世界上最全球化的美国、生在美国的美国人，他们只会说英语，并且很少到海外。即便如此，美国的企业能活跃在全球化的洪流中，是因为美国从世界各地集中了优秀的人才。日本也应该向学习这样的模式，这不是现实吗？

长谷川：看一下日本、美国、欧洲、中国的人口变迁和经济成长的关系就可以明白，生产年龄的增加会促进经济的增长。但正常的发展情况是，人口会减少，经济的增长会趋于缓慢，但唯一例外的是美国。因为美国大量地接受移民，集中世界各地的优秀人才，使得经济得以持续增长。

这一举措促进本国经济增长的作用就不必说了，对世界经济的成长也起了很大的作用。因为到美国的留学生一部分回到了自己的祖国，回到发展中国家的人才，就把自己学到的东西活用于本国的经济发展上。根据联合国的人口统计，世界人口在2080年会达到100亿，其中，10亿以上人口是在美国增加的。在此，如果经济没有某种程度上的发展，也有成为恐怖犯罪的温床。为了解决这个问题，美国也是一个很好的模型，日本要是也逐渐拥有这样的视野就好了。

设立”东亚工科研究生院”伊藤：在考虑新日本式发展模式的时候，还是把目标集中于亚洲比较好吧。

长谷川：如果日本今后还想把技术立国作为一个支柱的话，例如，设立东亚工科研究生院，在东京、上海、新加坡设立校区，不仅要从全世界任聘优秀的老师，而且应该全部用英语授课。日本学生和当地学生的比例以持平为好。要和留学生一起学习的话，日本学生可以受到良性刺激。如果到海外留学的日本学生减少了的话，就从海外吸引留学生来给日本学生一些刺激。留学生如果在日本就业的话，自然是符合TPP招纳人才的条件。

伊藤：因为文部科学省、日本的大学都增加了用英语取得学位的计划，所以启动了一个叫做”全球化30″的项目。东京大学只用英语才能取得学位的科目也增加了很多。只是，类似这样的动向，在政治的踌躇不定中，仍然没有向前发展的迹象。

长谷川：正如国际教养大学、立命馆亚洲太平洋大学那样，实现了从世界各地招收各种各样的学生。只是，如果没有像立命馆亚洲太平洋大学那样，设置网罗优秀人才的专业人士在一年中去世界各地访问的话，要集中优秀人才也是有很大困难的。因为在发展中国家还有奖学金的问题，结果是如果没有和国家一起努力推动这一项目的视点的话是很难成功的。

伊藤：确实如此，东京大学现在也就”校园亚洲规划”开始进行讨论。东大、韩国的首尔大学、中国的清华大学、北京大学相互合作，大学生可在这3个国家中任选两个以上的国家度过大学四年的时光。这样可以取得双学位。现在已经有灵活利用现有大学实施这样方案的例子了。

长谷川：挺好的。现在，因为大学生的就业内定率不是很理想，政府出台了3年间给予他们应届生待遇的政策，类似于”对症疗法”的支援。但如果要实施同样支援的话，那么可以稍微赞助一部分钱，与海外进行合作，让他们出去留学好了。在韩国，已经进行了这方面的努力。如果只是单纯在时间上放宽的话，结果是谁也得不到好处。

降低法人税势在必行伊藤：为什么日本只选择”对症疗法”呢？关于东京电力的问题也是如此。只考虑因为发生了事故就要商讨赔偿额，那东京电力公司无疑会产生债务超标的问题。在这种情况面前只有两条路。一是启用类似公司再生法的对策，冻结全部资产。另外一个是，国家给予资金支持使之继续发展。

但是，看一下现在的议论，只是空有把”国民的负担降到最低”的口号，始终停留在眼前的对策上，距离两三年以后应有的姿态还很远。有一种这样的预感—-将来的电力事业会变得非常可怕。

长谷川：我也非常担心这件事情。按现有的计划，保障电力稳定供给、处理赔偿问题、不实行国有化等都是暂时性的。如果作为上市公司留下来的话，让其以无限定责任承担十几兆日元或许更多的赔偿是不可能的。企业的经营会有问题，招聘人才也会变得困难。

关于电力供给，目前在运转中的核电站，以后都要进行定期检修。如果检修中某些核电站不能再继续运转的话，明年夏天的情况会比今年更严重吧。这样的话，仅仅依靠事业方面的规划是难以成立的。即使为了自我防卫，现在就下订单购买自己用的发电机和蓄电池的话，也要花一年以上的时间吧。虽然一直说要推进可再生能源的开发，但是以什么方向，以什么时间轴来推进这一开发呢？现在连关于这方面的规划都没有。这样悬而未决的状态继续发展下去的话，尤其是那些电力消耗型企业就不得不逃出国门了，这也是自然而然的事情。

伊藤：关于税制改革也有同样的感觉。

长谷川：只要不成长，这个国家的经济、生活就无法安定下来。正是因为如此，降低法人税不可或缺。韩国的法人税是24.2%，中国是25%，新加坡是17%，如果只有日本还是40%的话，是很难在激烈的企业竞争中取胜的。根据经产省所作的报告，降低法人税和所得税，经济会产生增长，长期来看，税收也会增加。说句不怕误解的话，已经有1,000兆日元的累积债务，却因为拘泥于10兆日元的税收，本来要实施的计划却没有实施，这是为什么呢？

伊藤：法人税是从企业的收益中征收的，企业以此雇佣员工、开展经济活动。另一方面，消费税加在附加值上。世界做法的大方向也是征收较低的法人税以创造有利于企业进行全球化竞争的有利条件，相应地，征收较高的消费税。有很多这样的国家，他们即使消费税高，但因为其他的税收能保证稳定征收，从而竞争的实力还是很强。

长谷川：并且，法人税很容易受到世界经济景气与否的左右，而消费税就相对稳定一些。在全体份额没有增加的情况下，即使提高消费税，从长期来看也没什么意义。总之，应该考虑的是增加全体的份额。除此以外，这个国家很难有光明的未来。

我最近经常考虑，为什么韩国能做到的，日本做不到呢？当然是因为1997年亚洲金融危机之后韩国与IMF（国际货币基金）的借款协议成为了韩国的”闹钟”。虽然不能这样想—-日本要是也有同样的情况就好了，但是，现在的情况真的是不容乐观啊。

应把修正一票之差作为第一步伊藤：果然还是回到了政治要怎样变化的话题上。有什么突破口吗？

长谷川：目前在日本发生了这样的情况，因为越是老年人多的地区，越是分配了较多的议席，这就很难诞生改革的萌芽。3月23日，最高法院做出了如下判决，”2009年的众议院选举处于违法状态”，首先应该把一票之差作为修正的第一步啊。作为眼下的对策，正如我们在开始时说的那样，要把政策课题限定在3个左右，在划分了时间阶段的基础上签订协议。要是连这个都做不到的话，即使政权交替，现有的政党如果不能满足国民的期待的话，那么年轻人就应该成立改革小组，成立政党，对”日本的未来”担负起应有的责任。

伊藤：只是根据现行的小选举区制度，还有很难凑效啊。

长谷川：任何组织和制度时间一长的话，比起优势来劣势总是在一直增加。如果是企业的话，有可能更换总经理和改组体制，但是国家的话就很难。在以拥有200年的民主主义传统而自豪的英国，花很长时间来挑选候选人，并且添加了限制候选人在自己出生地当选的各种各样的选举机制。日本也应该考虑这样的选举机制。

例如，我所在的医药品业界，就很难冒险。我作为日本制药工业协会会长提出的方案是”制药界全体组成一个大项目”。接受来自有识者会议、医疗界、患者团体的要求。业界全体投入到开发中，截止到今年3月，从全部可能的企业中寻找赞助商，如果找不到，那么本公司决定率先接受。结果事事都能有所着落。

伊藤：日本有日本自己的做法嘛。

长谷川：即使不加限制在美国也能做到，但是在日本的话，就有必要建立一些机制。尤其需要有效利用来自组织内部的制约。以什么样的机制把这个运用在政治上呢，现在还不是很清楚，但不管怎么样，如果没有日本特色民主主义的再建，就很难挽回这个国家濒临危险的政治局面。

（译自《Voice》2011年8月号）[2011年8月]