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辰巳迄今为止，我们和福冈伸一、川嶋及细谷亮太三位老师就”饮食与生命的关系”进行了交流，并听取了他们各自的观点。今天，我们将请在上智大学教授伦理学，兼天主教神甫（耶稣会）的竹内修一老师来对三位老师的观点进行总结。同时，更全面、深入地解读饮食和生命的关系，相信这会给我们一些新的启示。

那么，就先从与福冈老师的对话说起吧。

竹内在与福冈老师的对话中，您问了这样一个问题：”二十几岁、三十几岁的年轻人中，有一些是单身生活的。这些人饮食的质量非常低，他们甚至都不知道自己爱吃什么。这种现状很有问题。（中略）那么，我们怎么才能培养人们对’吃’的正确认识呢？”这个问题给我的印象很深。

我认为，不知道自己爱吃什么的人，可能对自己是什么样的人，自己的方向在哪，自己在哪些地方有所欠缺这些问题也没有清醒的认识。

对此，福冈老师回答说：”不知道自己爱吃什么，可能是因为没有留意倾听自己的身体发出的信号。”我也持同样的观点。感觉变得迟钝，甚至察觉不到身体的疼痛，这样的人可能会对周围的人有所体察吗？肯定很难吧。而吃到好吃的东西却不能感觉到其美味的人，则可能在思考方面都有困难。

认识始于感觉，因此，我们的感官需要很敏锐才行。如果感性枯萎了，就不能形成准确的认识，也不能形成健全的世界观。

辰巳福冈老师经常从”动态平衡”这一基本的理念讲起，也就是说，正是由于从未间断的出新，生命才能得以延续。我们是否也曾从这个角度思考过呢？ 人的生命一直都有想要让自己变得更好的诉求。福冈老师所说的”动态平衡”，就是为了让我们的生命时刻都能够保持更好的状态而在全力运动着，平衡着。这种动态平衡所追求的生命状态甚至比我们自身追求的还要好。

所以，如果要用”崩溃”这个词来形容人临死时的”动态平衡”，那就好像生命的形态突然变形了。

但是，即便是人在迎接死亡的时候，如果能够亲眼看到那个”崩溃”的过程，谁又能说那不是”动态平衡”最美的状态呢？不是它正处于对完美状态的追求中呢？ 当时，我本想也问问福冈老师这个问题的。

竹内想要让福冈老师像科学家一样去回答”怎么样，即如何形成、通过什么形式”这样的问题，未免有些难为他了。

我见到福冈老师的时候，问过他：”动态平衡，结果是不是就是一种均衡呢”，他给了肯定的回复。我想，均衡就是身体和心灵合二为一，万事万物都按照自己的节奏按部就班地运动吧。

福冈老师认为，”动态平衡”总是在追求更好的状态和方向，而且其运动中有一个秩序存在。对此，我也确信不疑。所以，为了达到这一目标，就必须要向这边摇一下，向那边晃一下。

但是，更进一步思考的话，就会产生这样一个问题，即，能够使”动态平衡”得以实现的是什么呢？也就是说，”动态平衡”的根据是什么呢？但是，当时福冈老师站在他的立场上，无法对此做进一步的判断。

辰巳福冈老师说，在奇妙的生命组织面前，”自己只能佩服得五体投地”。

竹内我也有同感。这是对生命的正确认识。

食物带给生命的实感辰巳川嶋老师给我们举了护理的例子。

福冈老师告诉我们”食从口入”的重要性，这使我们更好地理解了”食从口入”的意义。”食从口入”能够帮助人们挖掘出自己的生命力。

竹内而从川嶋老师的话中，我们明白了医疗和护理在基本立场上的区别。由此，就产生了患者的想法、更进一步说是人的想法的千差万别。

川嶋老师用了”完整人格”这个词。护理的思考方式是将人看做一个完整的整体，而不是由一堆部件组成的堆积品，这种认识让我很有同感。

辰巳听了川嶋老师的话，我更确信了一件事，那就是患者吃的并不只是单纯的营养。”吃”这个行为是使人之所以成为人的根本之道。这种认识就是护理工作的出发点。

竹内医生依据现代科学中蕴含的因果关系理论来为病人治病，从而判断出如果吃这个药的话会这样，如果做这样的治疗的话会这样。但是，人不是仅靠这些理论就能生存的。川嶋老师就渗入到光用理论解释不了的领域，从事了拥有”完整人格”护理领域。

辰巳如果不能用”完整人格”的视角来看待对方，就不能妥善安排他们的饮食，也不能很好地对他们进行护理。川嶋老师就是从这一点上看出了护理和饮食的共同之处。

竹内我完全赞成。在与川嶋老师的对话中，您引用了您在《汤的入门 西餐篇》一书中的话，我也认为那段话很重要。

让我有这种想法的是因为我曾被问到这样一个问题：”为什么人们想要给死之将近的人吃最好吃的美食呢？为什么一定要这样做呢？”当时，我是这样回答的。

“因为，给对方’好吃的事物’这一行为表示对对方’生命的肯定’，也可以说是’对生命的认可’。对于死之将近的人来说，这种认可再重要不过了。这让人再次确信，虽然自己一路走来的人生遇到了很多事情，但总体来说还不错。

‘吃’是对生命的存在感最直接的体验。原本，生命就不是用来分析的，而是用来感受的。如果不能切实地感受生命的存在，人就会感到不安，感到恐惧。这种实感越是具体，就越是能够深入人心。

对于快离开人世的人来说，’好吃的食物’比任何东西都能够让他们体会到生命的实感。通过这些食物，做这些食物的人心意切实地传递到他的全身。这就正是对生命的肯定，这是’曾和你一起活在这世上，真好’的宣言和确认。” 我认为，毫无疑问，辰巳老师您为了保持生命的宁静而做的炖肉汤和冰茶正是”对生命的肯定”和”对生命的认可”。

辰巳这个地方正是本书的重点所在，但是很多人都没有察觉到。

竹内我认为，那个部分鲜明地反映了您的人生观。

必须了解事物的”本真”辰巳细谷亮太老师认为应该改善医院的伙食。他提议，让退休的专业厨师到医院的厨房为病人做好吃的饭菜，那样的话，日本的病人将会感到无比幸福。然而，细谷老师也充满无奈地说：”在当今的制度下，很难保障医院有充足的伙食费。”但是，如果真心想做，还是完全有可能使医院的伙食得到改善，变得更好吃的。

将鱼贝类、肉类和蔬菜、谷物、豆制品搭配在一起，勾上芡，这样做出来的汤还是有很多病人能够吃的。我们平时一说到病人，就肯定是吃流食，说到吃流食，就肯定是喝粥。但是要我说，尽快把汤加入供病人食用的流食的行列，是日本医院的当务之急。

如果能给那些食道不能接受正常饮食的病人喝上一口美味的汤，将会让他们感受到”真好喝。活着真好”的感受。正是本着这种想法，从20年前，就展开了”生命之汤”运动，即，在日本医院的供餐中强调汤的地位。

竹内对于这个运动，我也有所了解。但是，辰巳老师，如果想让医院为病人提供那样鲜美的汤喝，是不是可能会超过保险制度规定的范围，从而导致花销过大呢？

辰巳我曾经让朝日新闻报社就在保险上的花销做过调查。结果是，医院给加入保险的入院患者支付的伙食费，每顿大概640日元（约合人民币45元）或者560日元（约合人民币40元）。

竹内光看每顿的费用的话，这其实并不少了。我还以为最多一两百日元左右呢。

辰巳如果是自己家里喝的汤，需要的费用大概算一下的话，差不多一个人一顿需要的花销如下。

小松菜汤（使用鸡肉高汤）大概100日元。骨头汤大概128日元。番茄果汁（包括加入的柠檬汁）大概80日元。香菇汤大概48日元。糙米汤（使用新发田市的煎制糙米）大概260日元。

竹内不好意思，老师，鸡肉高汤是什么？

辰巳这是我的独家秘方。简单点说，就是用鸡肉煮出的高营养的汤。就是将两岁以上的老母鸡整个放进锅内，连续煮4个小时以上，将煮出的高汤取出，并将其冷冻。

竹内如果使用这些食材，能这么便宜吗？

辰巳可以的，而且香菇汤和糙米汤的成本里把海带、梅干、香菇的花销也算进去了。而且，因为这是普通家庭自己喝的汤的价格，如果是医院，食材可以批发购买，可能会再便宜三成以上吧。

话说回来，您认为细谷老师讲的内容里画龙点睛的地方是哪里呢？

竹内我记得当时细谷老师说：”日本四季变化分明，自古以来，在日本各地居住的人们就享受着被自然恩泽的应季食物，磨练出了”吃”的智慧。这样的味觉传统的根本就是汤汁。”而您回答说：”我们日本人不太能够很好地分辨自己拥有的东西和没有的东西的区别。”我觉得这个地方是点睛的地方。

虽然并不是所有事情都能够明确分辨出非黑即白，但问题是，日本人一般不会去探究事物的好坏之别，也不会去问其根源在何处。这一点难道不需要我们重新认真思考吗？

辰巳不论是什么事物，想要看清它，首先需要知道它的”本真”。

竹内还有一个地方也很精彩。您当时说：”首先，就应该使喝鲜美的汤汁成为日常的生活习惯。总之，吃那些真正美味的东西是磨练味觉的基本要求。”细谷老师回应道：”如果人人都能像老师您一样，只吃好吃的东西，那一旦遇到难吃的东西就会立刻感到不适应。”我认为这个地方也是点睛的一个地方。所谓”真正美味的东西”，换句话说，不也就是”本真”吗？

辰巳您说的没错。

竹内我认为，不论是哪个领域，最重要的都是对”本真”的体会和认识。如果不能体会到本真，就无法区别事物的好坏。把话题从”吃”延伸开来的话，在生活中，不能感受到困惑，没有经历过烦恼的人，可能永远都不能明白生活真正的意义。为了能够看清事物的本质，需要有靠得住的立足点。如果没有这个立足点，想要更准确地认清事物的本质是很难的。

辰巳最典型的反面教材就是现在日本的政治家们。托他们的福，日本现在的政治就是”过一天算一天”类型的，却没有一个政治家能够为国家制定”百年大计”。

竹内所以日本的首相才每年都换来换去，没有长远计划的政治自然会导致这样的情况。

辰巳人不能体会到事物的本真是不行的。如果没有对本真”爱”的体会，就不能找到事物本真中蕴藏的爱。说一个我自己的经历。从小，我就能够感受得到祖父看我时那慈祥的眼神。所以，祖父去世之后，我失去了自己生活的重心。父亲和母亲都无法代替祖父在我心里的地位。从那以后的很长一段时间，我都曾感到非常迷茫。

竹内您祖父过世的时候，您当时几岁？

辰巳5周岁。在进入女子学校上到四年级、遇到基督教耶稣的爱之前，我都一直行走于黑暗之中，一直在寻找什么是自己心中最重要的东西。

我也希望通过这几次的交流，能够找到一个切入口，确立自己对生命的态度。竹内老师，您认为应该从哪入手，通过怎样的步骤才能形成自己的人生观呢？

竹内这可不是件容易的事。但是，我想，应该从细心观察自己的日常生活开始。”生命”这个词能够带给我们一些特别的想法。然而同时，这些想法却是看得不见摸不着的。因为，当想要理解这些想法的时候，说明自己已经生活在这些想法当中了。我认为，是生命使我们成为我们自己。因此，面对生命，我们首先需要的就是谦虚的态度。也就是说，要清楚地知道，是生命馈赠以我们，而不是我们创造了生命。同时，个体的生命只能通过与其他生命的联系才能捕捉得到。个体的生命是因其他的生命才得以存在的，一个人如果忘记了这一点，就将会变得傲慢，傲慢得忘记了要用自己的生命帮助其他的生命，这时候其实他也将会失去生活的希望。

辰巳到此为止，我想我们已经了解了竹内老师听完其他三位老师的观点之后的感想。接下来，不知道您能不能从伦理学者的角度和天主教神甫的角度，来给我们讲讲在基督教层面上”饮食与生命”的关系。

从基督教的视点看饮食与生命的关系竹内在这儿讲到的可能是超精简版（笑）。

如果打开圣经，你会惊讶地发现有很多描述食物的场景。而且，耶稣的很多重要观点都是在这些场景中讲出来的。比如，在《伽拿的婚宴》中，他创造了将水变成葡萄酒的奇迹，从这个奇迹到《最后的晚餐》中制定圣体的最后的奇迹，这些都是与食物相关的很重要的场景。

在最后的晚餐上，耶稣这样安慰他的门徒说：”虽然我即将离去，但你们不必担心，请你们等待我，我一定会回来。”随后，他让门徒准备面包和葡萄酒，开始了和他们的最后的晚餐。耶稣拿起面包，做完感谢的祈祷后，将面包掰开，说：”这就是我的身体，它是为你们而存在的。为了纪念我，请像这样做。”用餐后，他又拿起酒杯，说：”这个酒杯，是用我的血换来的新契约。以后你们每次喝酒时，都请这样纪念我。”（致科林斯门徒的信之一 11:23-25） 直到今天，《最后的晚餐》仍然是天主教会弥撒的出发点。虽然当时耶稣说的是”把面包掰开”，但把一个面包掰开分给众人这一行为正说明众人本是一体，或者说，正象征着众人都是因一个共同的生命体而得以存活。

在其他的章节中，耶稣也说过这样的话。”我的生命就是一个面包。我要让来到我身边的人永远不受饥饿之苦，信我之人绝不会感到干渴”（《约翰福音》6：35）。”我降临到人间，不是因为我自己的意志，而是因为需要我的众生的意志”（《约翰福音》6：38）。什么是众生的意志呢？无疑就是所有人的”真命”。用约翰的话说，就是”永恒的生命”。

说白了，弥撒就是”用餐”。主人是耶稣基督，受到招待的是众生。众人围坐在餐桌周围，虽然肉眼看见的只是面包和葡萄酒，但其本质是依据圣灵的行为、耶稣自身行为的变化而发生改变的。

辰巳为什么基督教要义的外化表现会选择面包和葡萄酒来表现呢？

竹内这里面有着复杂的原因。最朴素的说法是，因为对于当时的人们来说，面包和葡萄酒是最基本、最常见的食物。饮食和生命之间，有着无法切断的联系。这一点对于任何人来说都是如此，无一例外。在全人类的共通之处中，最基本的就是”吃”这一点。

是”吃”使生命得以存在和延续。我认为，一个人吃什么样的东西就决定了他是什么样的人。这里的”什么”，不仅仅是单纯的食物，而是包含了让人活出人味儿的所有要素。所以，当耶稣说”把我吃了吧”的时候，如果有谁真的要吃耶稣的话，那这个人就不得不发生改变。耶稣说”我就是生命”，并且让人们去吃它，这充分说明”生命的延续”和”吃”是直接相关的。

辰巳谢谢竹内老师跟我们分享了这么多珍贵的感受，非常感谢。

（译自《文艺春秋》2011年11月号，371-377页）[2011年11月]